中国出版集团公司副总裁潘凯雄现场对话《带灯》作者贾平凹

潘凯雄：各位来宾、各位媒体朋友们，大家下午好。很高兴今天能够回到人民文学出版社重抄旧本行，给人文社打工是很高兴的事情。首先我的确要祝贺平凹兄新作出版，刚刚主持人和管社长，都几次提到平凹老师创作非常勤奋，非常艰苦，刚刚也提到两年前的前一天，我查了一下，应该是11年的1月8日下午，也是这个时间、这个地方，我跟贾老师就他当时的67万字的新作《古炉》有一个交流，两年后又有这一部36万字的新作《带灯》出版。我记得两年前给大家介绍《古炉》，当时责任编辑拎了两大口袋的手稿给我看，因为贾老师迄今为止还是坚持用手写作。这次稍微好一点，这次因为上半部分在《收获》先发的，所以我前半部分看《收获》的清样，后半部分看他的手稿。我看到的清样是贾老师自己改过的，一直到最后，我见到他在《收获》复印之前，还在反复的推敲琢磨稿子的一些细节，包括语言。从这些细节上，可以看出贾老师对于写作的勤奋和认真。所以首先要祝贺恭喜贾老师新作《带灯》的面世。

贾平凹：首先非常感谢媒体朋友，确实是两年前的前天，在同一个地方，《古炉》在这开的发布会。《带灯》的写作时间是三年，在今年元月份才出版，所以前后拉扯有三年时间，写完《古炉》写《带灯》，这次又在北京发布这本书，又在这个地方，感到非常的高兴，希望大家能够喜欢这本书。再一次感谢大家。

潘凯雄：可能的确有些媒体朋友两年前也是在这个屋子见证过当时的时刻。这部作品我看了，看完以后给我感觉，《带灯》的确是贾平凹众多创作当中，开创他个人写作好多第一的一个非常特别的作品。因为书刚刚出来，大家有的可能在《收获》上看了上半部，完整的还没有看到，我算是少数几个先睹为快的读者，所以就我理解他作品的一些特色跟贾老师有一个对话交流，看是不是这么回事。

我注意到这个作品，应该说是你长篇小说里面难得的、少见的最贴近现实的一部，我的记忆不知道准不准，我印象中《浮躁》是比较贴近现实的，当然也可以讲它有很多的现实情节、因素、环境，但是同时多多少少它是有一点距离，而且在后面的很多作品里面都有一些魔幻、变形、极度的艺术夸张，而这些东西，包括上一本《古炉》，它是以文革为背景，当然也可以说是现实题材，但是孔庙台那个人物又是有诡异的东西。到了《带灯》，夸张、变形通通没有了，非常写实，而且是非常近距离的写实，这个主人公的角色本身就看得出来他是非常近距离写实的，这个女的本名叫萤，后来改成“带灯”，她的职务是樱镇综合治理办公室主任。社会综合治理办公室一个重要职责就是维稳，维护社会的稳定。维稳又一个重要的工作就是要解决上访问题，把上访者堵到这里，不要到县里去，所以大家看她的职务就能够想象它是非常近距离的、高度关注中国基层现实生活的一个作品，而中国乡镇的基层生活在某种意义上又是中国社会很大程度上的缩影，而且这么近距离写实，在当前整个文学创作当中，特别是一些成名的作家里面是不大干的事情，你怎么会碰这个东西呢？

贾平凹：我觉得潘总刚才讲到作品写现实，确实是所有作品中现实感比较强的。有些虽然写现实，那是在十多年前。

潘凯雄：你以前的长篇里面现实感很强，但同时又要包裹一下，弄一个神神道道的东西，但是在这里一切伪装都被撕掉了。

贾平凹：刚才谈到带灯的职务是乡镇综合办的主任，她的工作其中一项是维稳，维护社会稳定。维稳主要是处理上访，维稳和上访是最令人头疼的、最难做的一项工作，带灯就是从事这方面的工作。当时写这本书，设计写带灯，一切都围绕维稳等日常工作展开。在写的过程中，考虑到中国最底层的社会那种现实感。为什么写这种生活？我觉得目前改革开放到这个时期，社会转型到这个阶段，社会基层确实有很多危机，人性的东西也在集中爆发，有许多值得人们关注的地方。作为在文坛上写了几十年的一个作家，我受到的教育和我的经历，基本上有传统的东西，那就是天下兴旺匹夫有责，就是要有担当有责任。这些年我一直没有中断过跟社会最底层的接触，尤其《古炉》写完后有一段休息时间，我跑了好多社会底层的地方，看到好多问题，有很多忧心，想把自己的感想表达出来，所以就写了这个《带灯》。起草带灯这个人物以后，只是想强调社会，遇见了很多事情以后产生了创作的冲动，才完成了这个故事。当然这个故事是最现实的，因为没有更多的东西，全部就是现实，这跟我自己题材的决定，也和自己的一些追求有关。我一直很喜欢两汉的东西，两汉的东西下笔很清楚。我觉得对一个作家来讲，尤其是面对中国目前的现实生活，要真诚的呈现下层生活，要真实真诚的表达，这样才可能把这个东西贡献给读者。

潘凯雄：刚刚他的回答里有一些关键词，我替他翻译一下，因为他的乡土音比较重。在《古炉》写完的阶段里面，到基层走了比较多的地方，他叫接地气，老话讲叫深入生活。还有就是他所受的传统教育，天下兴旺匹夫有责，用现代话讲叫担当，用官话讲叫社会责任感。从艺术表现上来说，从传统就是两派的文风。在他的《古炉》和这个作品之间，到基层去接地气的时候还有一个作品，五万字左右的长散文《定西笔记》，也是基层生活的写真。的确，这样一个对现实投入高度关照的作品，不光是文学界，我觉得是整个文化界，包括出版界关注的一个热点。我不知道媒体朋友注意没有，在过去一年，社科类图书出版当中，中国问题、中国题材的作品特别多，就是书名包含“中国”字样的，例如《中国触动》、《中国信念》、《论中国》等等几十种。大家不约而同殊途同归，讨论我们中国社会的发展、变革以及在变革中遇到的种种问题，引发了作家、社会科学工作者对中国问题的深入关切和思考。

平凹兄这回是用文学的、小说的形式来传达他的思考。其实看过这个作品以后，我们除了注意到不仅题材、人物是中国最现实、最基层的，同时还注意到里面是怎么样用现代意识来关照这些问题的。我们过去也经常听到文学界的朋友谈现代意识，但是我也注意到我们以前谈现代意识的时候，尤其是文学，一讲到作品的现代意识，更多的是在艺术的表现层面说，什么意识流、时空的倒错、人物的变形、极度的心理描写，我们以前不少作家谈现代意识更多的是在这样的技术层面在谈。我也注意到平凹兄在他后记里面也谈到现代意识，但是他对现代意识的理解，你从作品里面看，其实是一种最中国化的表达，这里没有我们曾经看到的那些所谓现代的表达。你是怎么样理解所谓现代意识的？

贾平凹：这个问题我自己也在长期的思考，《带灯》这本书里边，对纪实层面上的形式上的表现东西，可能有这样的办法、那样的办法，我是这样理解，看完这本书以后，有些人说现实生活原来这么令人不舒服，有这么多问题，这里是不是要批判什么东西，或者抗争什么东西？写带灯这个人物，你是不是要维护什么东西、推进什么东西？我自己在选取《带灯》素材的时候，是有这样一个考虑，一方面我所用的材料必须都是真实的从生活中长出来的东西，而不是在房间里面道听途说或者编造的东西。另一方面，我选取这些写作材料要有中国文化的特点，这里面呈现出的国情、民情，是以文化为背景的，因为这种国情、民情，如果不是在文化这个大背景下，他不创造这种形态。在社会大转型时期，世界上很多国家都在改变，但是中国这种情况跟其他国家不一样，为什么不一样？文化不一样。为什么有上访，为什么有维稳这种情况，有总的文化背景在里面，人的好多行为都在时间的下面流淌着，作家就是把这种似乎好像无界的东西呈现出来，因为作家毕竟不是政策的决策者，他只能尽他的能力、尽他的感悟来呈现，使大家关注或者警觉。所以我后期也谈到，我自己虽然没有能力去改变，但是可以把自己的感悟呈现出来给社会。当然文学作品说厉害的时候也很厉害，它呈现的是中国社会另外一个层面，让大家共同关注这个事情，或者说来解决这个事情。在社会大转变时期，社会基层好多危机，你去了之后发现这些危机的时候，你感到陷入很大的困境中，怎样重视这种困境，怎样把它解决好，可以说是为人类进步提供一份总结经验。中国人口这么多，把这个问题解决好，就给人类进步提供一份经验。我是这样考虑这个问题的。所以在这个思维下，选取那些素材，选取这样的人物，来完成这部书。

潘凯雄：他刚刚的介绍，他对现代意识的思考，是根植于中国特有的文化和特有的生活土壤中的。如果把中国的社会问题解决好，本身也是对人类的贡献。我们注意到《带灯》里面还有一个特别现象，贾平凹的确是比较会写女性的作者，在他以前的作品中女性形象也出现很多，但是我们仔细想一想，以前他的作品里面出现的女性形象，基本上是围绕男人转的，例如《废都》里面的庄之蝶，她周围的一圈女人都是以男性为中心的。而这部作品彻头彻尾的以女性形象为中心。在带灯身边有一堆爷们、一堆汉子，这堆爷们、这堆汉子又是围绕带灯来转的。呈现出这样一种反差，也是他的长篇小说创作里面非常特别的一个现象，熟悉贾平凹创作的朋友都会有这样一种感觉。那么您能不能从这个角度，给媒体朋友们解释一下，这样一种大的转变怎么会出现在这个作品里？说到维稳办主任，很容易想到的会是复员军人、一个大汉，但是你却用很漂亮还能写情书的女人，怎么考虑这样的设计？

贾平凹：在下面跑动的时候发现有类似这样的人物，我也是想提供这样的人物，来强调女性的地位。这个社会严格来讲还是男性社会，不说地方，就包括中央开会，开“两会”，开党的会议，男代表从来不写括号男，只有女的后面写括号女。在我的观念里面，男女都不要括号，直接就是名字。但是这个社会潜意识里还是男性社会。世上的事情又特别奇怪，女人评价女人一般都评价不准，男人评价男人也评价不准，往往是男人评价女人，女人评价男人比较准确。以前自己的作品，女性也写了好多，但不是作为一号人物对待。把带灯作为一号人物，是因为现实中接触了这样的女性人物，自己特别感兴趣。再一个我觉得，在树立这个生活原型的时候，觉得这个人特别厉害，在下面干的特别好，而且在基层工作，跟老百姓打交道，那是特别复杂的工作，不是说原则性强、责任心强就可以干成事情的。《带灯》这本书里写到好多有趣的事情，带灯长得特别漂亮，但又特别清高，跟她同时交往的人很多，她都瞧不起那些人，因为她在乡镇部门工作时间长了，自然或多或少沾染上乡镇干部的习气，但是她也有同情心。我自己积累了这些材料以后，觉得应该好好的写一写。因为在基层政府里面维稳是最重要的，考评过程中维稳也是一票否决的，你出了啥事，当事人不能升迁，我这本书里面详细写到了这些东西。所以带灯当主任以后，除了时刻抓经济以外，第二个中心就在这，所以围绕着她展开了后面男男女女的一些故事。男作家写女性的时候，我觉得从另外一个角度来写，可能更特别一些。在京剧舞台上，男扮女装，有时候比女演员更传神一些。

潘凯雄：大家下去再看，这个女性的确是一个特别的女性，打一个不太恰当的比方，好像乡政府的小资，她身上真的有一些小资的味道，但是她偏偏又处理一些在基层政权里面特别难办的事情。现在基层政权基本上工作两条，一条是所谓招商引资，农民的招商引资又比较简单，就是出卖土地、出卖资源，它带来一系列后续问题，后续问题容易引发社会矛盾，就开始上访，折价高了、低了，承包的时间长了、短了，招商引资很多就变成社会稳定问题，社会稳定问题又容易变成暴力、群体事件，我们在新闻上也可以看得到，偏偏让这么一个看上去很弱的、很小资的一个女性来处理，所以这样一种反差的确蛮有意思的，大家下来再仔细的去琢磨。

同时这个作品的创作过程也是很有意思的。我当时看这个稿子的时候觉得有点怪里怪气的，因为书里描写很多没有多少文化的农民，有的狡黠，有的胡搅蛮缠，他们的确有生活的困难，但让这样一个弱女子来处理，是比较少见的。按照我们的习惯思维，处理这样一个事情，应该是比较彪悍、强悍的人。然而在文章中有很多带灯的信，她在信里大谈自己的心理活动，跟外面当的最大的官，省政府的副秘书长，谈精神恋爱，这个副秘书长完全是她心中的一个情人。她一直用手机短信给人家发文气要死的短信。我觉得这两个部分，从文体来说特别不和谐。往后看，在后记里面真有这样一个人，这个人老给她发短信，短则几百字，长则几千字，然后还提供了大量的会议记录，类似基层乡镇政府里面大量的素材，所以这里面可能有的直接引用，比如说近期的多少项重点工作。所以这样一个创作过程，对一个作家的写作来说是蛮奇特的。能不能把你奇特的写作过程跟大家有一个分享？

贾平凹：现实生活中，在《古炉》写完以后确实跑了好多地方，国际上也交了好多朋友，很多很好的朋友变成了熟人，互相往来。当然在下面也碰到这样的乡镇干部，这个人特别智慧，她的文化水平属于大学水平的，但她不喜欢维稳，她整天面对的是山区。所以这本书里面充满了山乡气息，山上长什么树、结什么果子，跟别的地方是两回事。遇到这个人以后，这个人确实令我感动，她在下面很辛苦，而且工作能力很强，她会运用一切办法来发现社会矛盾。在乡镇队伍里面，这基本都是政府头疼的事情。但是要认真考察这个事情，确实原因很多，而且人员构成额也特别复杂，有好多小事情没有及时解决，越积越大。也有常年在上访，也有变成神经病的、心理变态的，也有以上访来发财的，也有搞得厉害的，下面领导就害怕了，为了息事宁人把事情解决了，这也是基层政府特别头疼的事情。我了解到这些，主要是在乡镇跑的人，这些问题都躲不开。所以接触这个乡镇干部以后，中国乡镇政府一般是这样运转的，日常生活是这么进行的，这个人后来跟我成为朋友，她就发了好多东西给我，她之所以不停的发信，因为她在乡镇干部里面属于小字辈，文艺青年的这股劲，但是环境又不允许，她也没有更多的事要做，也没有什么团体来交流，她整天面对的就是那些上访的人。大家知道，上访人员在上访的过程中，各种情况都可能发生，有的胡搅蛮缠，有的对你威胁，所以她整天面对这个东西，你能想象，那么清高的一个女子，在那样一个环境中，她最后生活下去，完全是靠自己的精神生活来支撑。她的精神生活里面，元天亮这个人的影响很大。这个元天亮官当得很大，她就给他不停地发信，每天要不发信总觉得好像有件事情没做，她说要把她的工作报告给元天亮，慢慢的就做了他的情人。当然，话又说回来，像我这些作品，每个作品、每个人物，都有生活原型的。在我写作的习惯里面，必须要把一个原型抓过来，依照着他来发展，所以没有原型就写不出。但是这个原型和小说写完以后是两回事情。当然这里面很多故事是我这个朋友提供的，或者她自己发生的事情，集中在一块完成这部书。

潘凯雄：每一个人物都有原型，回过头来讲，一个作家创作出接地气、有强烈生活质感的作品，生活的积累的确是非常重要的。当然，光有生活也不一定出好作品，还要加上作者对生活的独特理解和独特表达。

由于《带灯》有一半已经在《收获》上发表了，有些读者朋友还是看到了上半部分，包括管社长刚刚的讲话中我也注意到，包括昨天在集团的一个活动上也注意到这么一个说法，因为《带灯》本来的名字叫《萤》，以这样一个萤的形象，燃烧了自己，照亮了别人，我读的时候倒没有觉得那么崇高，但这两天听到这种说法比较多。当然，读者对作品见仁见智，有大的反差也是正常的。你自己写的那个人物，是要让她燃烧自己照亮别人？还是压根没有考虑崇高的主题？

贾平凹：刚才我讲要呈现一些社会的事情，但是写作的时候，一定要呈现好的东西，因为我写作的风格不是那种特别激烈的写法，只是单单的把这个事情阐释，自己不需要增加更多感情色彩的力量，一切由读者去做判断。但是对于带灯这个人物，她原来叫做萤，她在看辞典的时候，里面经常说“腐草化萤”，萤火虫生于草里，她觉得这不好，她后来改成带灯。她这个灯是自带的，而不是别人给她的光亮，而是她自带的，这样就变成了带灯。带灯这个名字，好像一般人不把这个词作为名字，但是这里面包含许多意义。比如说在最底层社会环境中产生这样一个人物，因为这个人物大学毕业分配到这，当然你也可以不干，但是在当地来看，乡镇干部一个月挣两三千块钱，这个工作还是比较稳定的，她就在那一直干下来。她在这种环境下，要把这个工作干好，一方面要尽她的责任，一方面她有她向往的东西，但是这些向往的东西有的又完不成，所以这就出现她后面凄凉的表达。而且在基层，她去跟老百姓打交道也有很多优势，所以她也是在这个环境里慢慢锻炼出来。毕竟萤火虫的这个灯不是火把也不是日光灯，因为它的光就是微弱的，不可能多亮，它没有太阳的光亮，也没有月亮光亮，也没有一般的灯亮，最终它的命运是悲惨的。带灯就是在黑夜中带了一盏光线很微弱的灯。作品最后出现一大片萤火虫，写到这的时候我是想，虽然带灯最后心理受到伤害，脑子也有些问题，出现好多病，脑子不清楚的时候，后来她也上访。当时出现萤火虫的时候，我就想，在当今社会，每个人如果都像这个萤火虫一样，靠着自己一点点光亮，可以照亮好多人，这是在当时创作的时候自己想到的一些。

潘凯雄：带灯这个形象也好，有大量的隐喻。当然整个作品可解读的、可引申开的话题非常多，因为它的确来自扎扎实实的中国基层的生活，只是因为时间问题，我们今天就不展开了，我只挑了5%作品中最突出的，也是跟贾平凹以往创作差距最大的地方在这里跟大家做一个交流和沟通。最后，第一，还是再次祝贺贾平凹，感谢贾平凹新作由人民文学出版社出版。同时，我们也期待在保重身体的前提下继续创作，两年后或者三年后我们争取还有机会在这里搞第三场。谢谢大家。