王世渝：转型重组让中国经济更有活力

导语：2013年8月14日，资深投资银行家、《中国重组》作者王世渝做客【大佳面对面】，分享了他对金融领域的分析与思考，指出改革与重组中国金融服务业，将成为未来十年中国经济能否继续保持健康持续增长的最关键因素。

以下为访谈实录：

主持人：在您的印象中，今年上海书展与海南书展最大的不同在哪里？

王世渝：我这本书是金融行业的书，而上海又是中国的金融中心，所以来了很多老朋友、新朋友，金融界的专业人士。我觉得上海更多地体现了金融方面专业价值和领域。

主持人：这本书有一个最大的特点，将“国家”假设成“公司”。您认为这个“公司”跟真正的公司区别在哪里？

王世渝：一个公司需要发展，公司的核心是要盈利、是要赚钱。其实什么叫“发展”？发展就是积累财富，创造财富，让人们富强，让国家富强。但是毕竟“国家”和“公司”有一个完全不一样的东西，就是：公司是为投资者盈利，而国家是不光要考虑整个国家的收入、财富，它还有国家的责任。

主持人：民生问题？

王世渝：嗯。包括：国家安全，民生，还有国家的可持续环境、整个社会的和谐安康。所以“国家”和“公司”比起来，它承担的责任和意义还是有很大区别的。

主持人：跟普通的公司相比较，在管理上面更大的难点在哪里？

王世渝：作为一个公司，相对来讲它的职能是比较单一，就是为了盈利、为了赚钱。但是作为一个国家，则更多的放到经济增长上，你可能会忽略整个国家的文明建设，也可能会忽略安全性，忽略更多各种各样的安全，比如食品安全，国家安全。国家更多是要考虑“国家综合国力，综合实力协同性的发展。”国家既有经济部门，还有非经济部门，还有军事部门，法律、司法建设，还有文化、艺术这些完全是成本，有些地方投入以后是不赚钱的，但是你还得要投入，你不能忽略它。

主持人：不能说“不赚钱”吧？可能就是短期内看不到回报。

王世渝：有些东西就是不赚钱。比如：把赚钱跟讲精神文明的东西结合起来，那很难。

主持人：您作为一个资深的投行人士，您觉得这个行业需要从业者具备怎样的素质？

王世渝：金融分成两大类：货币金融和资本金融。货币金融更多是讲商业银行，而资本金融更多是讲投资、证券市场。资本金融里有一个非常重要的职业，叫“投资银行业”。而这个行业里，最顶级的专家我们称之为“投资银行家”。从货币金融和资本金融来看，货币金融相对简单一些，就是怎样把老百姓的存款通过一定的利率贷给企业去使用；但“资本金融”就比“货币金融”要复杂的多，它涉及到企业、产业，涉及到产业跟资本的结合，涉及到投资融资，涉及到收购兼并。除了融资之外，还要帮助企业成长，给企业创造价值，给资本创造价值。这样的话，投资银行相对于商业银行来讲，它要复杂的多，难度大的多。投资银行家也是一个要求非常高的职业。 你不到50岁的年龄，你不能叫投资银行家的。他是指你的知识，多年的经验，各种各样做金融的资源和智慧、创造力，是多种要素的一种集合，所以对“人”的要求非常高。所以当一个职业的“投资银行家”，既是一种荣耀，也是一种非常高的境界。

主持人：我们评价一个“投资银行家”的时候，会说：“他非常有眼光。”但是很多人不知道他这个“眼光”是经过很多年的摸爬滚打慢慢积累起来的，您对年轻的“投资银行从业者”有什么建议呢？

王世渝：在中国经济欣欣向荣的时候，经济发展必然带来金融的繁荣，带来巨大的金融商机。有了金融商机，会给我们创造更多的就业机会，给我们年轻的一代创造更多的金融从业机会。我们也看到今天很多的年轻人，都是怀揣着“金融家”、“投资银行家”的梦想从事这个行业。但是大家首先要尊敬、要敬畏这个行业。因为“金融”虽然是一个高回报行业，但同样也是一个高风险的行业。我们要有一个良好的价值观，不要投机取巧。所以“价值观”是第一位。

主持人：很多人把“投机”等同于“投资”了。

王世渝：对，所以“价值观”要放在第一位。一定要充分的认识和理解这个行业的特殊性和规律性，充分尊重这个行业的游戏规则，不能急功近利。不能上来就想到华尔街多么的光鲜，华尔街所有的光鲜都是通过若干年积累的；我经常讲：教训比经验更重要，教训比经验更多。华尔街是你的方向，是你努力的目标，但是不能刚刚从业没多久想报酬有多丰厚，而忽略了艰苦勤奋的过程。

《中国重组》，王世渝 著，中国民主法制出版社

主持人：前段时间在网上“钱荒”这两个字炒得沸沸扬扬的，您给我们解释一下什么叫“钱荒”。

王世渝：“钱荒”虽然只有两个字，但它非常复杂，成为中国这个阶段的一个金融现象。我们有很大的经济总量，也有很大的货币发行量，但是为什么突然一下子出现“钱荒”呢？通俗一点儿来讲叫：“钱没有放到最需要的地方”。也就是说最需要的地方没有钱，这就造成了实体经济上的“钱荒”，因为“钱”在虚拟经济里头不断的空转，“钱”和“钱”之间互相促进、互相放大这样一个杠杆效应，是因为它有很高的利益驱动；“影子银行”里头的高利贷、高利率的趋势，使得很多实体经济里需要钱的地方钱少了，所以叫“钱荒”。

主持人：最简单的话，就是有的地方撑死了，有的地方饿死了？

王世渝：对。

主持人：为什么央行开始不释放流动性，后来又放了呢？

王世渝：我觉得还是不要盲目的去释放所谓的“流动性”，因为大量的流动性还在整个房地产行业里。其实流动性操作的好，不需要央行去释放，可以把那个地方比较多的流动性挤压出来放到其它地方去。包括让贷款利率市场化，用市场调节的方法来解决货币供应和货币流动的科学性，不要造成货币供应的一些畸形结构。这是由于这个原因，现在的政府没有盲目的采用过度的货币投放来刺激经济，而是采用更科学的市场化、杠杆化的方式来化解这个问题。

主持人：您觉得在整个金融体系当中，人民币处于什么样的位置？

王世渝：这个就涉及到人民币和它的汇率问题。刚才说“钱荒”的根是利率问题，那么这个就涉及到汇率问题。汇率问题就更复杂，它既涉及到中国跟美元的关系，中国跟日元的关系，中国跟其它币种之间的关系。汇率关系又跟中国经济外向型经济相 关，又涉及到人民币自由兑换的问题。人民币跟美元的结算，跟日元的结算，跟澳币的结算，这些问题结合起来就非常非常复杂。再加上中国的海外投资增多，所以人民币自由兑换的呼声也越来越强烈，怎样解决人民币的国际化，这是道难题，也是一个双刃剑。由于全球经济一体化的趋势越来越强烈，所以要想找到一个万全的方法是没有的，所以市场化顺其自然是最好的。不要过多的人为控制或者人为干预，已经不像过去“封闭经济时代”了，顺从市场的趋势更好。

主持人：刚才我们提到了“经济全球一体化”的问题，在欧美国家爆发经济危机之后，很多人说为什么中国看起来还是风平浪静的。但也有不同的观点，有些专家说：“中国现在正在经历着经济危机。”您是怎么看的呢？

王世渝：这个话题有各种各样的观点，欧美的经济危机不是一个短时期的经济危机，跟历史上的资本主义周期性经济危机已经完全不一样了。全世界的工业处在一个第二次工业文明向第三次工业革命进行交替的重要历史关头。第二次工业革命走向衰落是一种必然，所以美国的金融危机、欧洲的次债危机不是一个周期性经济危机，是第二次工业文明衰落的一个表现，这是持续的、长期的。要想让经济再振兴、再复苏，那就必须往第三次工业革命去调整、去转型、去升级。走不出去，那这整个国家就会衰落。包括过去高福利的那些发达国家，都已经出现这些问题。所以这个危机是一个必然现象。

这是第一个判断。

第二个，是不是全球经济危机或者是第二次工业文明的衰落就一定会带来中国的危机呢？

我认为是没有必然联系的。由于海外经济不景气会让我们出口下降，但我觉得中国的经济的自我循环的能力还是非常强的。中国是一个巨大的经济体，虽然过去大量靠出口拉动了中国经济，但是我们存量也有差别。中国经济水平跟发达国家经济水平相比，毕竟还落后一个档次。也就是说，中国经济并没有到第二次工业文明的衰退期，它还在上坡的阶段。现在提出的一个观点，叫“全球并购，中国整合。”如果我们有很好的方法不靠出口，而是靠投资、靠并购来驱动，就是加快“工业化”的速度。这样的话，是中国的机会，而不是一定会被海外经济危机影响。所以说，这不是中国的危机，而是中国千年难遇的机会。所以我不认为西方经济危机就会传染到中国，给中国带来经济危机，我觉得这是中国的机会而不是危机。

主持人：您觉得我们应该如何抓住这个机会，有什么关键的地方值得注意？

王世渝：我们提出的商业模式叫：全球并购，中国整合。通过你的金融资本跟全球优势企业投资、重组、并购，然后把它们拿来跟中国的企业进行整合、重组。中国可以继续作为发动机，作为动力延缓欧洲或者是北美地区衰落的周期。反过来，又可以帮助中国产业提升，让中国加工成为中国制造，让中国制造成为中国创造；如果说我们能够有力量、有能力去并购全球一些著名的消费品，包括：汽车、珠宝、手表等这些，这样的话中国的企业也会提升。

主持人：中国现在抓住这样一个机遇就是让他们走的慢一点，我们步子快一点，尽快缩小与他们之间的差距？

王世渝：不是这个道理，他们“慢”或者是我们“快”，我觉得它不是这么一个关系。现在美国在哪些地方比较快呢？美国在新的工业革命方面走的比较快，比如：美国从一个能源的依赖国、消费国、进口国，会变成一个能源的出口国。这个就是对美国的一个绝大规划。你要美国放慢，没有意义。但他已经慢的地方，想快也快不了。就像奥巴马第二次当总统的时候，他说：“要恢复美国的传统工业。”这不是奥巴马想恢复就能恢复的，资本主义在这方面的红利已经释放完了，你要恢复也恢复不了。

所以我不是希望他放慢而我们加快，而是他衰退的东西正好是我们的机会，中国有些地方跟他处在相同的起跑线，有些地方我们也要抓紧去学习、去追赶。

主持人：您推测现在是第二次工业革命衰退的时期，我们必然会经历第三次工业革命。您预计一下，第三次工业革命将会是哪些方面的革新？

王世渝：首先是地球赖以生存的能源问题，整个地球是不能缺少能源的。我们外在的能源是很多的，比如：太阳能。我们只要把太阳能用好，就足够地球消费，但我们技术解决不了。所以这个首先是能源问题，我们怎样能够创造更新的能源来支撑这个世界经济的发展。

第二，生物技术。生物技术会有巨大的变革，这个“生物技术”包含我们所处的生态环境。比如：我们能不能通过生物技术提高粮食的产量；通过遗传基因又不破坏它的生物结构、生物链。人能不能活得更加健康，能不能更长寿。这有一系列要去探索、去研究、去发现。“新的工业”已经给我们呈现出未来人类发展的光辉，所以我还是充满希望的。

主持人：总体来说还是科技上的革命。您在博客上有一个观点，您说：“中国民企逃不过2.9年这个大限。”为什么会这么说呢？

王世渝：这是对过去的一个总结，一些专业机构做的一些 “统计”。但是这个准不准确？我们不敢讲。至少有一点，就是中国的企业生命周期相对比较短。当然，这有很多种原因。

1.现在经济制度。

我们叫“公有制主导下的社会主义市场经济”，这个体制在过去人类历史上没有过。“公有制跟市场经济”、“社会主义跟市场经济”之间是有一些本质性冲突和矛盾的，这些矛盾和冲突使得我们的经济制度有很多问题。

2.我们现代市场经济制度的时间很短暂。

我们用二三十年的时间走人家两三百年的路子，人家是经过两三百年的不断发展、不断进步，而我们在这么短的时间里走出来，所以中国这些企业寿命短是可以理解、可以接受的，但是随着时间的发展，随着中国经济的发展，相信中国企业的寿命会越来越长，企业的经营管理水平也会逐渐逐渐提高。

主持人：您认为民营企业有没有一些天然的优势？

王世渝：民营企业实际上没有天然优势，可能有后天优势。这就是我刚才讲的整个中国经济制度是公有制主导的社会主义市场经济，“公有制”才是优势，在中国讲“公有制的主导”是有优势的，政府跟商业的结合。但这个“优势”其实也是它的劣势，它的市场适应能力不行。民营企业没有这些天生的优势，所以要靠自己，建立出一套自身的免疫系统。所以民营企业的优势就是它的市场性、灵活性，这些优势不是天生的，是自己在激烈的商场拼搏当中，在市场的风风雨雨的搏斗当中生长出来的，是后天长出来的。所以这样子长出来的企业，他们更有生命力一些。

主持人：危机中通常都藏有转机，关键是我们怎样应对。本届政府跟上届政府相比，您觉得在金融政策上最大的区别是什么？可以给我们简单介绍一下吗？

王世渝：作为一个普通的专业人士来讲，我们不好更多的去评价“前十年后十年”政府的事情。但是我知道即将要开的“十八届三中全会”上的“六大改革”的内容。我也看了一下相关信息，我认为如果在没有更大变化的情况下，这个 “六大改革”的内容是比较可靠的，比较真实也比较准确的。因为这是很高水平的东西，不是一般的学者专家能够想的出来的东西，我比较看好的是两个方面的改革：1.金融。2.农村，就是“三农”。

金融已经释放出一些信息。包括：利率市场化。我们讲“两大金融体系”，货币金融体系、资本金融体系。现在可能是保留四大商行的国有控股地位，整个股权、资本多元化，会让银行更加市场化，垄断性减少，市场化提高。这是一个巨大的机会。

允许民营企业投资改造重组所有金融机构。这是第二大机会。第三个机会，是允许各种各样的资本来创建新的银行。第四个机会，是有更多的金融创新，或者说是我们讲的“微金融”，渗透到社会市场每一个细微角落的金融，包括农村的金融，社区的金融，整个货币金融体系从过去的垄断、高度集中到分散、市场化的改革，这将会是巨大的金融红利。

资本金融提出：建立多层次资本市场。所谓“多层次资本市场”，就是得有主板市场、创业板市场、中小市场。现在还有更多的金融要素市场，土地权交易所、生产资料交易所等等，这种要素金融市场也会更加丰富。另外就是资本市场里，我们私募股权基金、创业投资基金、并购基金，更加丰富、更加活跃，这样两大金融体系会释放巨大的改革红利。这样金融发达必然推动实体经济的繁荣。

农村，就是我们讲的“三农”。我们看到民间流传的东西，让我感到非常震憾。这个是什么呢？是对农村土地的改革。

农村土地的改革有四点：1.确权。2.流转。确权以后，是流转。3.流转的权益证券化进行交易。4.农村土地增值收益的合理分配。

这四个环节是我们整个农村土地制度的命脉，如果这个改革的好，它创造的价值会足以让中国解决粮食问题，解决中国“三农”问题，就是把“三农问题”变成“三农商机”，然后由此推动中国农村产业化、农民富裕化的道路，它的意义会远远大于“十一届三中全会”。把公有制的土地包产到户，这是“从合到分”，现在是从“新的一个分，到新的合”这个就是土地集约化、规范化、规模化，做起来创造的价值可能会足以支持中国经济成为世界经济第一动力。

主持人：我想更重要的应该是分配方式吧？对农民来说，这个是他们最关心的问题。

王世渝：对。很多学者都认为，土地一扭转，土地一集约好像就会使农民失去土地。我看不完全是，关键是看顶层制度和最后的操作制度是站在什么立场上。是站在农民的立场上去做这件事情，那么会保护好农民的同时让经济增长。如果说站在资本的立场上，那就跑到农村去掠夺农民的土地，这就是灾难。一个好的改革，制度设计，不管是顶层设计还是操作制度设计，都胜过一万个理念，胜过一万个价值观。

主持人：我们再回到您刚才说的第一部分，分散权力到地方，民营企业可以参与。比如说您刚才说的这些银行，包括一些国有控股的领域，您有没有担心过分的分散会很难再集中，或者说分散之后有什么样的隐患？

王世渝：我觉得它不是“分散”，是“多种层次。”民营的参与不是把大的银行打散，不是把中国工商银行解散了，是建立多层次。信贷市场也是多层次的市场，我有一块钱、一百块钱可以存到银行，也可以用一个很好的机制不存银行，我借给能够给我带来价值的小型的金融机构；形成一种市场化的竞争，而不是垄断。垄断才能造成刚才说的 “钱荒”，造成效率低下。只要给予充分的市场化，效率才会更高，更加优化的配置资源。

主持人：是不是层次越多，其中的漏洞就越多，可以钻空子的地方就越多？

王世渝：“层次越多”这种层次不是我们认为去划分的“层次”，它是一种充分的市场选择形成的层次。我们用政策的方式，用行政的方式规定了这些“层次”。所以我们把层次分开以后，可能会有一些漏洞，也会有一些空白点，但总体来讲效率会更高、更有效。

主持人：好的，今天由于时间原因，访谈到此结束，非常感谢您再次作客我们“大佳网”。希望这本书能够给更多的普通读者启示，让他们更加了解中国现在经历着怎样的问题。

王世渝：谢谢。这本书发行到现在已经4个月了，4个月以来我收到很多读者的反馈，大家都给了这本书很高的评价。第一，很好看，很好的可读性，很多是靠故事。第二，不是简单的讲故事，看到这些故事以后有很多思考，有很多反思，有很多教训，有很多经验，所以大家又能从这个故事里头领悟到很多，学习到很多，既增长知识又让你思考。这一点就是作为一个创作者最感欣慰的事。

主持人：希望您明年给我们带来更好的书。

王世渝：一定会。也希望今后还是会得到所有同仁的支持，也得到你们的支持。谢谢！

主持人：非常感谢王老师，我们的访谈到此结束。谢谢大家！