“他们共同完成了一个历史使命——人在文物在”

祝勇，作家、纪录片导演，现任故宫博物院研究馆员、故宫文化传播研究所所长。主要作品有：长篇小说《血朝廷》，散文集《故宫的古物之美》《故宫的古画之美》《故宫的书法风流》《在故宫寻找苏东坡》等。曾获郭沫若散文奖、朱自清散文奖、丰子恺散文奖等

李雷，北京人民广播电台新闻广播《编辑部的故事》主持人

《国宝》，祝勇 著，人民文学出版社，2025年1月

《故宫的古画之美》，祝勇 著，人民文学出版社，2021年10月

《故宫的古物之美》，祝勇 著，人民文学出版社，2018年4月

《国宝》中的每一个人都是有性格的，写人物时很多平时的积累会慢慢焕发出来

李雷：你之前对故宫文物南迁的史料进行了长时间的收集和整理，创作了《故宫文物南迁》这部非虚构作品。新出版的《国宝》是一部小说作品，你是从什么时候开始计划针对同一个题材创作一部虚构作品的？

祝勇：其实在调研和写作非虚构作品时就萌生了写小说的念头，因为很多东西，非虚构作品里容纳不了。《故宫文物南迁》写了700多页，满满当当，已经做到尽可能的翔实，但这部作品更多的是构建这段历史的事实，讲明白故事，人的情感、命运在其中施展不开。所以在写作过程中，尤其在实际探访、研究史料时，包括跟庄灵老先生、梁金生先生等南迁故宫人的后代聊天时，我常常会想他们这些当事者经历了怎样的心理历程，他们有什么样的命运，我觉得这值得表达和记录。

李雷：因为他们都是活生生的人，在经历那段历史的时候，每个人内心一定会有激烈的碰撞。

祝勇：是的，我在寻访过程中常常想，那一代故宫人遭逢国破家亡的时代，如果是我们遇上故宫文物南迁，会有怎么样的感受？要设身处地去想。而且他们遇到了数不清的困难，日军的破坏、威胁，国民政府的统治……如易培基盗宝案，我在《故宫文物南迁》里写过，在这部小说里也有着重书写。区别在哪？《国宝》里更多讲的是人的命运和人的情感，易培基是怎么想的，他的命运、性格是怎样的，在历史中的处境和选择是什么……没有太多史料，我也不可能跟他做访谈，只能通过一定的虚构、想象来完成。《国宝》中的每一个人都是有性格的，他们并非十全十美，但共同完成了一个艰难而神圣的历史使命，那就是——人在文物在。

李雷：你刚才讲到要写有血有肉的人，写南迁过程中人的故事。当然整部作品还是以故宫文物南迁作为主体线索的，你在小说里塑造了一个非常典型的人物那文松，这个角色很有意思。开篇的时候他到了神武门，要找故宫博物院首任院长易东篱，结果因为长时间饥饿，没说几句话就倒了下去。他还有个特长，就是在绘画作品、文物鉴赏上眼光犀利，最后也承担了故宫文物南迁的很多重要工作。那文松这个角色感觉是很多人的集合，对于这个人物，你在创作时是怎么考虑的？

祝勇：以这个题材创作小说和非虚构作品有很大的不同，非虚构是把南迁这个故事直接“端出来”，跟大家讲清楚这个事情，但小说不是把这个过程再重复一遍，小说必须有一个叙事体系，一个从头到尾的封闭叙事。这个叙事以南迁为背景，其中要有人、有故事，所以就需要构筑矛盾，然后捏合形象，这个形象必须高度集中，用生活中的素材和历史的素材锤炼而成，那文松就是这样。所以这不是一个简单的对等关系，小说必须符合文学规律。那文松这个形象确实集中了很多人物的素材，比如萧襄沛等，其实史料里相关的表述并不多，我结合了很多人的素材，通过文学的手段写了出来，那文松实际上是一个复合体。

李雷：在《故宫文物南迁》当中还有一个人叫吴瀛，我觉得那文松身上也有吴瀛的影子，易培基找到吴瀛，希望他能够担任故宫文物南迁第一批文物的负责人，乘火车一起走。开始吴瀛不同意，易培基还去吴瀛家里做工作，后来吴瀛最终做出决定，说这样的事情我一定要做。其实小说中，那文松也是这样的，开头他在一个下雪的晚上告别妻子，然后踏出门去。

祝勇：开头这段，我很喜欢。“不管过去多少年，梅遇影依然清楚地记得，丈夫那文松在薄暮中走出家门的那一天，是民国二十二年，公元1933年2月5日，丈夫一只脚踏出门槛时，突然扭过身，握住她的手说，我把这批文物送到南京，说话就回来了，最多半个月。说完就走了，此生再也没能踏进这个门槛。”

这段话所塑造的人物实际上是有原型的，一个是庄尚严先生，即庄灵的父亲。他是老北平人，也是第一批护送文物去南京的，1933年2月5日晚离家，2月6日从正阳门火车站出发，从此越走越远，后来庄尚严先生担任了台北故宫博物院副院长，1980年在台北病逝。庄灵先生跟我讲，父亲病逝时留在人世间的最后两个字是“北平”，他离开后再也没能回到北平。还有故宫博物院的梁金生先生一家，他们一家几代人都见证了文物南迁，儿子在南迁过程中结婚，又有了第三代人，一帮小屁孩儿跟着往南走，后来一家人分散居住在海峡两岸，直到上世纪90年代才取得联系。所以我开头的部分有梁家的影子，甚至还有故宫博物院以前的副院长单士元老先生的影子。通过各种不同来路的人物和史料，那文松的形象逐渐丰富饱满起来。

李雷：所以我们能够从那文松的身上看到很多先贤的影子，这也是一个典型的文学形象诞生的过程，刚才你说这个形象要建立在一个真实的大背景基础之上，还得是一个文学形象。他的典型性还有一点在于，那文松的弟弟当时在上学，那文松到南京跟弟弟见面后，弟弟说要当兵，要去上阵杀敌，而那文松的父母也是惨死在日军刀下的。

祝勇：是这样的，国仇家恨都有。

李雷：那文松的妻子梅遇影，她的父亲是一个古董商人，最开始他出场的时候透着一点古董商人的小聪明，是个很有意思的人。随着故事的深入，我们发现梅遇影父亲的形象越来越丰满，包括他在故宫文物南迁过程中，对于文物怎么打包，怎样保护，出了很多主意。这个形象是不是也建立在很多真实的北平古董商人形象基础之上？

祝勇：对，有这些形象，但更加零散、分散。这本书调动了我的很多记忆资源，尤其在塑造人物的时候，临时抱佛脚是不行的，写人物时内心深处很多平时积累的东西会慢慢焕发出来，逐渐发酵成笔下的形象。小说不是概念，必须通过大量的细节展示出来，让读者通过故事和细节触摸到人物。

李雷：这些积累是怎么形成的？

祝勇：主要是读书，因为我是一个历史爱好者，也是一个研究者，我读书的量非常大，什么书都读，跟中国历史、传统文化相关的居多，同时阅读论著、社科文献、回忆录、日记和书信等都比较多。我会专门购买、阅读书信和日记，这不是为了写东西，而是本能地愿意了解这些，对历史的了解最好事无巨细。幸好有些人非常注重细节，像巴金先生晚上和几个文友吃饭喝酒，人员、菜单等都要记下来，他的文献意识是很强的，遇上这样的作家和学者特别幸运。比如梁漱溟先生的日记，早上在哪吃早点，早点吃什么，然后怎么转圈去故宫看展，从哪个门进哪个门出，路怎么走都记得非常详细。字里行间记录了很多历史的细节，很多东西看起来似乎没有意义，但一旦成为历史就特别珍贵。很多我们认为司空见惯的没什么价值的东西，一旦经过时间淘洗，就变得有价值，变成了历史的一部分。

李雷：刚才你在讲《故宫文物南迁》时也讲到，比如像易培基先生之类的很多人，在史料中可能没有讲他的性格，很难从私人的东西中发现他的喜怒哀乐，那么你在《国宝》中是怎样塑造故宫博物院首任院长易东篱的？

祝勇：这个人物必须得有性格，有性格、有血肉，这个人必须是一个活生生的人。易东篱这个人物形象以易培基为原型，但是不能划等号。小说中的易东篱是一个理想主义者，他比较自负，不太注重小节，但在面对故宫文物南迁的事上，坚持一定要把这事干好，对得起院长的职责，对得起全国百姓。但即使你干的是好事，也会引起别人的争议，比如有人会给你使绊子，有人会不认可，等等。对这些他从来都不在乎，他的精神底色就是，身正不怕影子斜，所以他常常忽略阴暗的东西。这是我塑造的他的个性，是我心中的易东篱。别人可能不同意，或者说现实中的易培基可能不是这样的，但这是一部文学作品，我通过这部作品完成了我对历史的想象。

在史料基础上另建一条线索，这才是真正的小说的线索

李雷：那你在创作这部小说时，是开始就已经有一个完整的大纲、规划，还是一边写一边构思？

祝勇：是这样的，我写小说基本一开始没有严谨的大纲，只有一个大概走向，《国宝》也是如此，我不想把故宫文物南迁的历史重复一遍，而是要在丰富的史料基础上另建一条线索，这才是真正的小说的线索。

这个大的走向聚焦于一个家庭，这个家庭越想团圆越团圆不了，这是我一开始定下的方针。这个家庭主要是那文松、梅遇影夫妇，和他们的孩子那小福，夫妻双方还有两个老人，再往上还有祖辈，这是三代人的家族史。实际上，我把个人经历也融进了小说中，我家就三口人，父亲、母亲和我，但这三口人几乎从来都没团聚过。因为我父母是军人，聚少离多，母亲因为身体原因一直住在大连的一个疗养院里。我出生在沈阳，从小被父亲带大。等我上小学时，母亲回来了，父亲又调走了，军人基本上是打起背包就出发，你永远不知道下一站在哪里。从小学到高中的十年，我跟母亲一起生活，等于父母接力带大了我。然后就是去外地读大学，在北京工作，一直到今天。这段经历我投射到了那文松、梅遇影和那小福身上，在抗战的大历史下，一个普通家庭的命运就这样被时代改变，梅遇影忠孝不能两全，夫妻之情也不能两全，很多东西顾了这头顾不了那头，这就是人在大历史当中的无力感。

这个大线索确定下来，我在非虚构作品快写完时准备写小说，开始也写了一个大纲，但我发现这个大纲没法放大，因为当你写一个50万字的作品时，就不再是五千字提纲的走向了，所以我不太能接受这样的做法。过去做纪录片撰稿也是，基本一气呵成，比如央视播出的《苏东坡》就是这样。在我看来，写作不是一个逐步放大的过程，我完全是摸索着写的，像多米诺骨牌一步步往前推的过程，其中有很多新鲜、即兴的东西会发挥出来，这对于写作者特别重要，就好像一个球员，你无法设定上场后会遇上什么情况，每一种情况都得有预案，这些应急的部分反而会刺激作家的主观能动性，让你得到更好的发挥。

所以我比较喜欢写作中的这种状态。如果有一个大纲放在那里，我就像一个泥瓦工砌砖，每天砌的都一样，人就麻木了。至于人物形象，我提前会设想，但不是那么到位，经常回过头再去写。我觉得，同之前写散文相比，长篇小说比较难写，要瞻前顾后，也经常出现两头为难的情况，但就是在这过程中，人物和故事逐渐丰满起来。

李雷：是的，就像我以前读金庸的武侠小说，常常想郭靖学了降龙十八掌，每次跟人打难道真的按照次序从第一掌打到最后一掌？那是不可能的，因为实际情况千变万化，一定要根据实际做出改变。

祝勇：我写作时内心非常兴奋，但这个兴奋只有作者自己知道，别人是看不见的，别人看到的是你长年累月坐在那对着电脑写，每天都没什么区别，但实际上作者自己知道是不一样的，每天都有一种超越自我的兴奋感，特别是一个很难的传切配合，你完成了，一脚射门进球了，会觉得特别兴奋。也有人会问你老在写作，写东西累不累？实际上我很享受这个过程，就好像是一个足球运动员上场踢90分钟比赛，他是享受这个过程的。

李雷：在《国宝》这部小说中，有很多叙事让人唏嘘不已，我在读的时候也想，梅遇影千里迢迢来找丈夫，为什么作者这么狠心就不让他们相遇？十月怀胎，寻夫的过程中为什么遭遇那么多不幸？包括小说的后面，郭之南为什么一定要死？如果他活着，是不是这个故事也会变得不一样，你是怎么考虑的？

祝勇：我不太接受把抗战写成喜剧，尤其今年是抗战胜利八十周年，我们全民族都要纪念这样一个重要历史节点。今年也是故宫建院百年，故宫文物南迁在故宫百年历史上也是大事。我们要抱着严肃的态度去回顾这段历史，我写的许多人物命运确实有些悲凉，令人唏嘘，也是越写越狠，甚至写着写着会流泪。

李雷：包括郭之南的死，太可惜了。

祝勇：对，他一路付出心血护送文物，到最后胜利的时候牺牲了。表面上是作者施加在人物身上的命运，但实际上是时代施加的，是不可逆转的。抗战时期，真实的人物命运比我笔下的更惨，只不过我没写出来。比如我看了很多重庆大轰炸的纪录资料，那些场景非常悲惨。比如我写那文松在成都住院，大量的武汉会战的伤员住在医院里，我没有正面写武汉会战，但是通过医院抢救伤兵这个惨烈的场面间接书写了武汉会战。小说里描写的这些人妻离子散、家破人亡的状态，是历史的缩影，这些九死一生的战士，这些奋力厮杀的人，值得我们铭记和书写。

故宫文物南迁，绝非简单的文物转移，而是一场关乎民族文化生死存亡的伟大守护行动

李雷：《国宝》写到抗战胜利基本就画上了句号，为什么不继续往后写呢？

祝勇：的确像你说的，故宫文物返回北平还有很多故事，人物的命运还有延展，包括我刚才讲到梁先生、庄尚严先生家里的故事，还有很多非常生动的素材。目前我的两部作品相对完整地体现了抗日战争的全过程，从九一八事变开始，那文松在父母保护下逃离沈阳，到抗战胜利以后文物完璧归赵返回南京，这是一个相对完整的段落。《国宝》的结尾是开放式的，沈芷依（郭之南的遗孀）最后要选择自杀，但此时她突然发现自己怀孕了，生命还在延续，到这里就结束了。梁晓声老师觉得这个结尾很有力量。涉及生与死，我写死亡是反衬生，大量生命是在死亡背景下存在的。所以这里是三层关系，一层关系是个人的死和生，第二层含义是文物的死和生，第三层是民族的死和生。写故宫文物南迁，实际上是在写民族的生死存亡问题，这是很重要的。

李雷：在《国宝》中，你将故宫文物南迁这段历史与文学创作紧密结合，在展现历史的同时也传递了丰富的文化信息。文学创作在传承和弘扬传统文化方面具有怎样独特的优势？

祝勇：文学创作在传承和弘扬传统文化方面，有着无可比拟的独特优势。它就像一座桥梁，用生动的故事作为砖石，鲜活的人物形象作为梁柱，细腻的情感表达作为装饰，让传统文化不再是高高在上、晦涩难懂的知识，而是能走进读者内心的鲜活存在。以《国宝》为例，读者在被那文松等人物的命运轨迹吸引时，仿佛置身于故宫文物南迁的历史洪流之中，自然而然地感受到其中蕴含的家国情怀、民族精神等传统文化内涵，这种体验远比单纯的知识讲解更加深刻、持久。

李雷：在小说里，通过对文物知识、文化精神以及历史背景的描绘，如何把握好文化信息传递与故事性之间的平衡，做到既让读者深入了解传统文化，又能保持对故事的浓厚兴趣？

祝勇：在《国宝》创作过程中，把握文化信息传递与故事性的平衡十分关键。我主要通过将文化信息自然地融入到故事的各个环节来实现这一点。比如描写文物南迁时，石鼓包装的复杂过程并非孤立呈现，而是与人物的行动、情感紧密相连。这一过程不仅展现了文物保护的专业知识，还推动了故事发展，凸显了故宫人对文物的珍视，使读者在关注故事走向时，不知不觉地接受了文化信息，让文化信息成为故事不可或缺的一部分，而不是生硬的附加内容。

从散文转型写小说，为解决抒情性向叙事动力转化的难题，我采用“以细节驱动故事”的方式。像那文松截肢的中指，这一细节不仅是肉体创伤的体现，更隐喻着文人失去创作能力的精神危机。而他在医院目睹伤兵惨状后的顿悟，将个人痛苦升华为民族感情，让小说既保留了散文的诗意，又具备深厚的历史纵深感。

此外，《国宝》包含大量艺术评论、书画鉴定、文物修复等专业知识，为避免沦为“掉书袋”，我在行文之中致力于将这些知识转化为推动情节发展的关键要素。比如小说开篇，主人公以流浪汉身份辨别画作真伪，这一情节既展示了赵孟頫书画的精妙技艺，又为后文文物流转的命运埋下伏笔，让知识成为支撑故事叙事的“筋骨”，确保了故事性与文化信息传递的平衡。

李雷：故宫文物南迁意义重大，当今时代，我们该如何从文化传承的角度，理解故宫文物南迁这一历史事件所承载的精神价值？它对当代社会的文化发展有着怎样的启示呢？

祝勇：故宫文物南迁是一段波澜壮阔且意义深远的历史，从文化传承角度来看，它承载着极其厚重的精神价值。文物，作为历史的实物见证，是我们民族文化的瑰宝，是文明的基因库。故宫文物南迁，绝非简单的文物转移，而是一场关乎民族文化生死存亡的伟大守护行动。在山河破碎、战火纷飞的年代，故宫人以“人在文物在”的坚定誓言，背井离乡，押运着大量珍贵文物辗转万里。正是这份坚守，保住了民族文化的根脉。

这一事件所承载的精神价值是多方面的。它体现了一种强烈的家国情怀，面对外侮，无论是文化名人还是普通百姓，都倾力支持文物南迁，这背后是对国家和民族文化的深沉热爱。故宫文物南迁也展现了坚韧不拔的精神，在长达十数年的迁徙过程中，历经无数磨难，文物却几乎无损，这是故宫人不屈不挠精神的最好证明。它提醒我们，文化传承是一项神圣的使命，需要我们每个人的担当。当下，文化传承依然面临诸多挑战，如全球化带来的文化冲击、现代快节奏生活对传统文化的忽视等。我们应当从故宫文物南迁中汲取力量，坚定文化自信，积极主动地传承和弘扬中华优秀传统文化。

从更广泛的意义上说，故宫文物南迁增强了民族认同感和凝聚力。在那个特殊的历史时期，全体国民为了保护文物团结一心，这种团结协作的精神是我们民族的宝贵财富。在当代社会，我们同样需要这种团结精神，共同推动文化事业的发展。同时，文物南迁期间，故宫文物还参与了首次赴国外展览，这不仅弘扬了中华文化，也让世界看到了中华民族的文化魅力。这启示我们，在文化传承的过程中，要积极开展对外文化交流，让中华优秀传统文化走向世界，与世界文化相互交融，共同发展。

故宫文物典藏与保护工作在新中国成立后取得了长足发展，这是令人欣慰的。但我们不能满足于此，还需继续努力。一方面，要加强对文物保护的投入，培养更多专业人才，运用现代科技手段更好地保护和研究文物。另一方面，要通过文学、影视等多种形式，让更多人了解文物背后的历史文化，激发人们对传统文化的热爱，让文物真正“活”起来，让中华民族的文化瑰宝在新时代绽放更加耀眼的光芒。