乐黛云：与汤一介非一般市井夫妻

现在的乐黛云。

84岁的乐黛云先生已经不怎么在未名湖边散步了，腿脚不好，即使走也只是在未名湖畔的居所朗润园附近走一走。而在汤一介先生还在世的日子里，两人一起散步的身影是北大学子们记忆深处的美好。汤一介曾写过《同行在未名湖畔的两只小鸟》，其中深情地写道：“未名湖畔的两只小鸟，是普普通通、飞不高也飞不远的一对，他们喜欢自由，却常常身陷牢笼；他们向往逍遥，却总有俗事缠身！现在，小鸟已变成老鸟，但他们依旧在绕湖同行。”这两只小鸟，就是汤一介、乐黛云这一对相携人生63年的知识分子伉俪。

在北大朗润园的住所，新京报记者拜访了乐黛云。汤一介编《儒藏》时的一张工作照悬挂在电脑工作台的上方，茶几处，汤先生的照片前摆放着鲜花，还有一对兔儿爷。两个人共同的著作摆放在沙发一侧，一切都在诉说着斯人已去，但影响依然还在。

几周前，在国家图书馆的一次演讲上，临近结束，一位年轻的女士起身向乐黛云先生提问，女士问乐黛云，为什么不是从一位妻子的角度聊汤一介，而更多像朋友、像同行一样的角度来谈呢？乐黛云说，我不想以遗孀或汤一介的未亡人的身份来谈他，我更想从一位知识分子对另一位知识分子的角度来谈，谈我们共同置身的历史，我们的周遭，还有我们共同知悉的知识分子的历程。专访的话题，就从这里开始。

汤一介、乐黛云青年时期。

与汤一介非一般市井夫妻

他摘了两根小草装我兜里，说了一句话：“我这就交给你了。”我说：“那好吧！”我们就好下去了，非常简单。

记者：那天在国家图书馆的演讲，你的角度是从一个知识分子讲述另一个知识分子，为什么用了这样一个方式来讲？

乐黛云：可能很多人会希望我讲讲家庭生活啊，爱情观念啊，可是我后来想想，我跟汤一介终究不是一般的市井夫妻。他写《人生要有大爱》，我们俩开始交往的时候就是那样的，不像一般的情侣之间送点礼物，他没有送过我任何礼物，订婚戒指也没有，结婚的时候还是我妈妈从贵阳给我寄来150块钱，买了那种苏联的花布，做了一条花布裙子，一个好朋友陪着我，就这么从北大沙滩走到他北海的家去了。我之所以那么早结婚，就是希望很多同学都能参加我的婚礼，我们在毕业典礼的第二天就结婚了。

人家问我他怎么表示的，其实老汤从来没有直接表示过，我们那时候去南苑农场劳动，中午大家坐草地上休息，我穿了一个工裤，有个兜，他摘了两根小草装我兜里，说了一句话：“我这就交给你了。”我说：“那好吧！”我们就好下去了，非常简单。结婚前他在家里住，我们后来决定不住在家里，因为要跟知识分子家庭划清界限。他当时工作在北京市委党校，分给他一间很小的小房子，我们就住那里，也没有买家具，都是配给的，很简单，无可追溯的。我们有很多共同的经历，也有很多共同的思考，作为一个知识分子呈现另一个知识分子，这样能讲得更加清楚一些，我更希望讲出他想写的东西。

《我们三代人》呈现历史真实面貌

老汤说我当时接触到什么，我就写什么，结果他写了一万多字。所以我想这也不必避讳嘛，他所接触到的真实的面貌，从他的角度写出来。

记者：在你看来，汤老最想写的是什么？

乐黛云：他为什么要写这个书（指《我们三代人》——编者按），就是要留下一点历史的痕迹，给后人看看那个时代是怎么过来的，也不要添油加醋，好就是好，不好就是不好。比如他书里对五十年代那一段的回忆，那时候我们俩都是很兴奋的，抗美援朝他都是“参军参干”，那时候心里非常感动，1950年、1951年，那时候刚刚解放，很短时间内黄赌毒都扫光了。我们大一、大二的学生去八大胡同教化那些妓女，发现那些妓女也是挺好的人，生活所迫，当时有好些个妇女学习班，把她们组织起来学习，稍微培训一下技能。赌也没有了。还有吸鸦片烟，北京旧官僚很多，是鸦片的重灾区，可是很奇怪，三年以内，黄赌毒全部绝迹，没有了，大家都觉得共产党的效率真高，真有办法。当时治理贪污，刘青山、张子善贪污很少的钱，而且是从根据地来的老干部，就枪毙了，那时候一方面觉得共产党非常正派，做的事都是对的，另一方面是效率很高，说到做到，知识分子很佩服的。

胡适派飞机过来接汤用彤和沈从文，飞机就停在东安市场，最后就只有钱思亮走了。汤用彤老先生那时候虽然和共产党接触不是很多，但看到共产党所作所为，特别是干部都很清廉，那时候是供给制，和大家拿的钱也是一样的。

还有一个是真实地呈现历史的面貌，比如说“梁效”，当时我心里想，（梁效）这最后也没有做结论，到底算什么性质？党没有做结论，老百姓也没有做结论，什么口径，你不好写啊！老汤说我当时接触到什么，我就写什么，结果他写了一万多字。所以我想这也不必避讳嘛，他所接触到的真实的面貌，从他的角度写出来。那我就应该帮助他满足心愿。他写“梁效”这篇发了以后，也有一些人看了，有一些反应。有的人觉得你写什么呢，都过去的事情，老说它干吗，可是我觉得还是应该知道它是怎么回事；有的人也觉得你根本不应该写，党都没有做结论，老汤说我也不是做结论，就是说事实。我觉得这两个问题是他很想谈的。

回忆汤用彤，分析知识人思想历程

批斗工学院的教授，推过来推过去，一定说那位教授是亲美、崇美、媚美，汤用彤回来和汤一介说，这样做不对吧，不管怎么样，人都是有尊严的啊。

记者：汤老的回忆录里也用比较大的笔墨谈了父亲汤用彤。

乐黛云：他为什么谈他的父亲呢，因为他很想分析研究中国知识分子的一个思想历程。他父亲那一代知识分子，那时候也还不知道马列主义是什么。抗美援朝大家也不知道为什么，“唇亡齿寒”简单的一句话大家就拥护了。汤一介的妈妈是个家庭妇女，没有工作的，她和贺麟的夫人在北大家属妇女会带头把家里的金银宝贝都捐出去，捐了一架飞机，挺不容易的。那时候大家是真心热爱这个国家。

记者：汤用彤先生他们那一代的知识分子的思想历程中有什么让您印象深刻的吗？

乐黛云：汤老先生当时住院，晚上是我看护，因为他母亲身体不太好，白天他母亲在医院，晚上我过去，我们俩倒着班，他去世是1964年，早上六七点钟他妈妈来医院了，我就回学校了，去世前最后一句话是：“五一节万岁”。汤用彤先生是个中间派，他也有不满意的地方，老汤书里讲的，最大的伤害是“三反五反”的时候，开批斗会批工学院的教授，推过来推过去，一定说那位教授是亲美、崇美、媚美，他回来和汤一介说，这样做不对吧，不管怎么样，人都是有尊严的啊。裂痕是这样一点点产生的。

“三反五反”中很多老先生被逼得很厉害，像我的老师唐兰，中文系非常有名的文字学教授，我们上一年级的时候就要上《说文解字》，《说文解字》是古汉语的基础，唐兰亲自教我们，但是一年级什么都不懂，我那时候听不懂也不爱听，打瞌睡，老拿一本小说放抽屉里，但是对唐兰先生印象很好，胖胖的老先生。后来土改我们在一个工作组，每天都在一块儿吃饭，有一次开会，路上一起走，我跟唐先生说：“唐先生，我上过您的说文解字。”他说：“你上过吗？”我说，“是啊。”他说：“你净打瞌睡了。”我很不好意思，他都注意到了，他也不生气。三反五反的时候把他当成大老虎，说他是盗卖文物，住在学校里，不能回家，每天问他盗卖多少文物，也弄得很惨。知识分子精神上的受伤是非常深的。所以像这样的知识分子没有很好地用起来，批有很多负的影响。大事小事，汤一介有很多分析，我觉得很宝贵的是，它对于理解中国知识分子这么多年为什么这样子是会有帮助的。

父亲是“中间派”，汤一介曾是“革命派”

汤一介去党校五年，教联共党史，把马克思、恩格斯的著作整个从头到尾研究个遍，汤老先生不会去看马列。

记者：从你的观察来看，两代知识分子身上有什么不一样的地方？

乐黛云：老汤对党的感情还是更深一些，他一直是觉得共产党是最有希望的，所以特别愿意往好里做，哲学系毕业分配他到市委党校，说走就走，一点思想斗争都没有，那时候觉得到祖国需要的地方去，我们要一起来把这个国家建设好，一起把事情做好。他那时候是团总支书记，我是总支宣传部长，一直是跟党跟得很紧，包括抗美援朝参军参战，都是二话不说的，这种感情现在的年轻人可能不会有。他这一点比他父亲更强，汤一介从小还是“革命派”，汤老先生是更“中间派”的，共产党好的地方他同意，共产党不好的地方他保留，汤一介是共产党不好的地方他会为它辩护，比如胡适请他父亲去台湾，他动员他父亲划清界限。他去党校五年，教联共党史，把马克思、恩格斯的著作整个从头到尾研究个遍，汤老先生不会去看马列。

他们之间呢，其实很少说话的，不像现在父子之间，开开玩笑啊，汤老先生很严肃的，跟我说话还多一点，问问学校的情况之类的，也说得很少，很沉默。但他很爱汤一介他们，怎么表现呢，我也说不出来。但是对孙子还不错，老觉得这孙子大智若愚，很聪明但是很憨厚。可是他们的爱国热情是一样的，《哀江南赋》是他们汤家孩子都会的，祖父的碑文上也是特别讲到，这还是中国知识分子的传统。

八十年代后拼命做事，拼命写文章

汤一介最后十年，整个生命焕发的不是《儒藏》一件事，他做了很多事。

记者：汤一介先生曾经回顾自己的哲学道路，感叹自己这一代人在动荡中蹉跎掉几十年的时间，你觉得从旁观者，也是同一代的知识分子参与者，怎么看汤先生学术思想的历程？

乐黛云：老汤1951到党校，1956年回来，当时周总理提出“向科学进军”，“保护知识分子的主人翁精神”，而且特别提出来知识分子要头帽加冕，扔掉“臭老九”这些帽子。那时候大家非常振奋。北大出来的学生你问他，那几年还是念了点书的，之前不念书的，一直搞运动。

到1956年，汤一介看了很多“马列”的书，要向科学进军，开始重新回到书本上来，那一段对他来说是从学马列转入到中国传统文化这一块，编了很多书，打下基础是那几年。这一段埋头念书，因为觉得要大量补课嘛。到了1962年以后又不行了，搞四清啊，到大兴去搞政治活动，当时他是党支部书记，而且哲学系又是最前锋，我当时已经打成“右派”，不在家里了，他呢，一个人在乡下，我那时刚生了孩子，孩子留在家里，想等他回来晚几天再走，不行，我们系里不让，他回来人去楼空。

汤一介当时政治压力很大，我们感情很好的，一两个星期写一封信，他称我同志，被人说成是划不清界限，给了一个严重警告处分。我连累了他，他不理解，我17岁参加革命，怎么会是“极右”，党内处分很严重的。那一段他很低沉，那时候我倒是比较好过，该批的批了，该斗的斗了，我也没有参加什么政治活动。

但文化大革命我们很惨，我那时候白天劳动，晚上回家照顾他们，有一次看到季羡林、周一良沿着博雅塔在游街，挂了牌子，一路喊着：“我是极右派，我是牛鬼蛇神……”不喊就踢你一脚。给我留下的印象很深，那段时间不知道怎么过来的。说不上做学问，写些对自己莫名其妙的批判，很厚的自我检讨。汤用彤的自我检讨都还在，汤一介其实一直想把这些东西整理出来，想放在汤用彤的最后一卷，但这个工作一直没做。他们父子俩的这些东西，我也想整理出来，但是他走了之后我一直心里也不大好受，看到就会想起来，等再过些时间好一点再慢慢做这个吧！工作量很大，也还是值得做。

记者：“文革”结束后到九十年代算一个新的阶段？

乐黛云：“文革”到八十年代末，花大量的时间补足，一直延续到九十年代编《儒藏》，拼命地做事，拼命念书，拼命写文章。《儒藏》老汤花了很大的心思，组了一个班子在做，这个班子他很看重，是个对古籍整理十分在行的班子，因为他们做了十年了，从二十多岁现在做到三十多岁，老汤一再说，一定不要把它弄散。

他的最后十年，整个生命焕发的不是《儒藏》一件事，他做了很多事。中国文化书院导师文集，二十几本，这是他看重的，还有成立三智书院，是说儒释道三家要沟通，中国为什么没有宗教战争，中国儒释道还是和平共处的。还有中国、西方、印度，三种不同的思想资源，这是他和他父亲理念上相通的，汤用彤原来在北大开印度哲学史，也开欧洲大陆哲学，他还有一个理念就是知识分子、企业家和政府三者应该互相沟通互相制衡，这才能有清明的政治，后来就有人批评他说他跟着美国讲三权分立，其实不是这样，知识分子提供思想资源，企业家为社会创造财富，再有政府的协作，帮助、控制提调，这也很重要的，这三个方面如果不能互相制衡互相协作会乱掉。三个力量要互相合作，随后归导到真善美，这都是老汤后来几十年一直想的问题。

“他说我们家是儒道互补”

汤用彤对荣誉地位看得很淡，汤一介也是这样的，他一个学生讲他是儒神道心，有儒家的一面，但内心会有道家逍遥的一面——对人的宽厚、放达，当然这也是锻炼出来的。

记者：你和汤先生一起携手生活63年，你说，对汤先生一直是有崇敬的，这是怎样的一个评价？

乐黛云：他对人对事都是跟随自己的本心，喜欢一个人呢，和他多聊聊天，不喜欢一个人，少来往就是了，也没听他讲过奉承一个人的话。有时候我们常常口头讲：“你这个讲得挺好”，老汤很少这样讲，他会说：“你这一段讲得比较深入”，“那一段不太到位。”我有时候会鼓励学生：“写得很不错！”他很少这样讲，他会很具体地评述，很少当面夸奖人，一个人很好，他不会当面夸奖，但是从他的行为、态度上可以看出来他的评价。他的父亲就是这样的，对荣誉地位看得很淡，他也是这样的。他一个学生讲他是儒神道心，有儒家的一面，但内心会有道家逍遥的一面——对人的宽厚、放达，当然这也是锻炼出来的。他对功名利禄的追求很少，不计较钱，也不太追求当官，什么终身成就奖，不太在意，他总讲，这些没什么意思，这是他很重要的一方面。他很恋旧，过去的朋友，常常会念叨惦记。就我们两个人，他是很洒脱的，你可以做你喜欢做的，过你喜欢的生活，我们俩不太一样的，他说我们家是儒道互补，我是喜欢到处走走，他很拘谨嘛，互相尊重，给彼此空间，有不同的意见互相妥协。

记者：讨论学术多吗？

乐黛云：也会谈学术，也会有不一致的地方，但很多时候尊重彼此的观点，比如他会说我不够严谨，文学研究比较粗疏，或者我有什么比较好的思考，他也会借鉴，深入去考虑一下。有的东西我先接受的，我会和他分享，比如建构的后现代主义，我先和他讲的这个，我介绍他看一些书，他会去读，我们也会讨论。他能做到身先士卒，他说你要做什么事，自己要先做到，这是他一直的原则。

他后来做的这两个书院，三智书院他花了很多时间，和企业家演讲啊，调研啊，研读马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》。还做了什刹海书院，主张儒释道三家，互取长处；什刹海书院是广化寺的和尚资助的，听课不用钱，讲课也不收钱，其中他会特别请中学老师来培训，因为他觉得中学老师是我们国家最重要的力量，他们的品性爱好直接关系到国家的前途。他花了大量心力在做，时间不够用，他的中医大夫说他心力耗尽，把自己的心血元气都消耗完了，到去世也是，没有什么痛苦，就像灯熄灭了一样。