潘鸣啸、朱学勤：失落的一代也是思考的一代

导语：2013年8月14日，法国著名汉学家潘鸣啸先生、上海大学历史学教授朱学勤先生，做客【大佳面对面】，向读者介绍潘鸣啸先生的新书《失落的一代》，并深入探讨中国知青的命运以及上山下乡运动的动机，畅谈创作背后的故事。

以下为访谈实录：

主持人：各位网友大家好，欢迎来到《大佳面对面》。今天我们非常荣幸的请到了两位老师，一位是法国著名汉学家潘鸣啸老师。

潘鸣啸：您好。

主持人：另外一位是上海大学历史学教授，也是老知青朱学勤老师。

朱学勤：各位观众，大家好。

主持人：两位老师今天给我们带来了一本书，名字叫做《失落的一代》，副标题是《中国的上山下乡运动（1968-1980）》,是由中国大百科全书出版社出版的。这本书主要讲了什么内容呢？

潘鸣啸：上山下乡运动从50年代开始提倡，这本书主要讲的是1968年以后大规模的上山下乡运动。对于这个运动，我觉得不仅要从官方的角度，也要从知青本身的角度来了解。我谈到的可以说是一个比较完整的上山下乡运动时期。

主持人：潘老师是法国人，但是中文说的非常好，并且对中国历史非常有研究。这本书您刚刚说讲的是1968-1980年这样一代人。那什么叫“失落的一代”呢？

潘鸣啸：有的知青会说：“我们不是失落的一代”。我这个“失落”不是贬义，而是引用海明威的“失落的一代”。海明威曾经谈到参加第一次世界大战的这一代人。这代人在参战以前的情况都比较好，有很多幻想、很多理想，可是参战之后，他们却失去了很多东西，失去了青春，也失去了理想。而中国这一代知青，也有一些是这样的。一方面，他们本来是很热情的青年，可是到了农村以后，他们的很多幻想、想法、以及信仰都破灭了。而另一方面，他们失去了好好学习的机会。我觉得他们“失去”了这两种东西，可以被称作“失落的一代”。这和海明威所说的那一代欧洲人有一点像。

主持人：朱学勤老师也曾经下过乡，插过队，您对潘老师这本书怎么看呢？您同意自己是“失落的一代”吗？

朱学勤：我跟老潘两个人是互为彼此的研究对象。我从知青时代后期开始就对法国大革命很感兴趣。我觉得文化大革命和法国大革命有着遥远而切近的联系，从这个角度来说法国是我的研究对象。而我参加的上山下乡运动，居然也成为了他的研究对象，所以说我们两个是互为研究的对象。

至于主持人问我同意不同意“失落的一代”这个说法，这个问题很难回答。我可以说同意。也可以说不同意。同意的依据在哪里呢？回首往事，大多数人失落了他们的青春，失落了读大学以及工作的权利，以至于在之后的社会起伏中不断颠簸，所以他们说自己是非常不幸的一代。50年代吃不饱饭，60年代卷进文革，70年代好不容易回城，80年代又下岗了。在座的有一些上了年纪的朋友，都会有这个感受。从这个意义上说，老潘说我们是“失落的一代”，我完全同意。我们不能因为一千万人里面，只出了极少数所谓的“成功者”，就遗忘了绝大多数失落的人，以至于他们现在没有话语权。从这个意义上来说，老潘作为一个外国人说出了我们这一代中国人的心声，我们是失落的一代，我完全同意。

失落的一代 - 中国的上山下乡运动（1968--1980）

中国大百科全书出版社2010年1月出版

我不同意或者有保留的地方是什么呢？那就是我们这一代人在和平年代经历了非正常的撕裂、颠簸、起伏，所以我们这一代人积累了很多对正常成长起来的人来说难以经历的阅历。比如，我们知道农村底层人的生活状态是什么样的；我们知道文化大革命改造世界的宏伟理想和中国的底层实际生活到底脱节到什么程度。这样的阅历，以及在这种阅历当中磨练起来的敢于和命运抗争，敢于反抗命运、反抗现实的这种精神，让我们没有感到失落，这是最重要的一点。从某种意义上说“失落的一代”的确是牺牲了大多数人，但是它提炼了一种不可能被历史淘汰，所以也不会失落的精神。这个精神财富没有失落。

潘鸣啸：我想补充一下。在书的结论里面我写到：“不只是失落的一代，也是思考的一代。”刚才朱学勤老师说到能够拥有这样特殊的经历，这也是它的价值，也值得很多人去思考。有时候幻想破灭也是一件好事，这件事情我认为要从两个方面来看。

主持人：很多人可能都会有一个疑问，什么潘鸣啸先生作为一个法国人，会对远在中国的知青们的命运这么感兴趣？为了完成这本书，您收集了30多年的资料，您能跟我们分享一下您的研究成果吗？

潘鸣啸：我跟中国的知青有一点缘分，可以说我是法国的红卫兵，也是法国的老三届，因为我参加了法国1968年的“五月风暴”。我们当时受马克思主义的影响很大。我本来是学哲学的，毕业以后我又学习了中文专业，因为我对中国，特别是对文化大革命很感兴趣。而且我对中国的哲学也很感兴趣。在学习的过程中，我想到中国去。可是那个时候因为文革的原因，就只能断绝了这个想法，我只能去香港，最接近中国大陆的地方。我在香港半工半读，一边教法语，一边学中文，在那个时候我碰到了很多知青。跟他们谈话、做朋友，我真的是大开眼界，我觉得他们的经历很有意思。他们关心法国的1968年，也关心越南战争。我觉得从那个时候起，就开始了“全球化”。另一方面，我们也有很多不同的经历。在法国，我们是很顺利的，而他们是很痛苦的。在那以后，我把他们介绍给了一个法国记者，那个记者说：“啊呀，非常有意思，你应该采访他们，以后还可以出书。”而我就是这么做的。我回到法国出了一本叫做《20岁在中国农村》的书，这本书只有法国版。我本来是要学儒学的，但是在那个时候我想到了放弃。

主持人：中国儒学？

潘鸣啸：对，后来我完全放弃儒学了，我开始学习中国当代史的上山下乡运动，我的研究工作就这样开始了。我的论文通过以后，并没有马上出书。因为那个时候我回到了香港，成立了一个研究所和一个杂志社，很忙，没有时间，可是每一次来中国大陆，我都会收集很多资料。90年代末，我回到了法国，开始整理这些资料并且改动原来的论文。所以说我的研究经历了很长时间，有30多年。当然，在这30年里，我也做了别的研究和别的事情。但是从认识那一批知青到现在出书已经有30年了。

主持人：这本书04年的时候在法国出版了单行本，09年香港中文大学出版了繁体字版，而在今年大陆版也出版了。

潘鸣啸：对，大陆版是在2013年出版的。在这个大陆版以前已经有一个盗版的版本。这本书在香港出版了几个月之后，一个复旦大学的教授在复旦大学的门口买到了盗版本。那个时候我还是很高兴的，因为中国的知青对这本书很感兴趣。我写这本书主要是给法国人看，最多是给西方人看，没有想到中国人是感兴趣的，我也很吃惊。

主持人：朱学勤老师也是研究历史的，那么您认为《失落的一代》这本记录知青断代史的书，对我们当下的社会有什么借鉴意义呢？

朱学勤：我个人认为有两点意义。从小处说，现在中国的家庭都会有代沟。父母一代虽然经过文革、经历过上山下乡，但是他们已经很难完整地叙述这一段历史。而年轻的一代是在互联网时代中成长起来的，他们很难理解父辈的经历。包括我自己也是这样。而这本书帮助我们整理了60年代中国的这一段历史，帮我们知青一代说出了我们心里想说的话。它能弥补我们的代沟，从这一点来说，这本书就已经很有功劳了。

从大处说，这本书有助于我们理解当下中国政治结构里面发生的很多变化。现在有人认为十八大以后就是知青掌权的一代。从经历上讲，他们都插过队。而且他们曾经在中国最底层摸爬滚打过，对中国的实情有一定的了解。

潘鸣啸：刚才朱学勤谈代沟的问题，我觉得很有意思。我经常在书店里面介绍我的书，而现在的读者，多数不是知青，而是知青的孩子。很多知青没有好好地跟他们的孩子讲他们的经历，他们有时候会发牢骚，会说，你们年轻人不懂得吃苦，我们那个时候吃那么多苦。孩子特不喜欢听这样的话。但是很多知青的第二代看了我的书以后，就比较了解他们父母的经历了。

主持人：像您刚刚说的，我们可能了解一些我们父辈的片断的碎片式的经历，但是对这个时代到底发生了什么，它的群体记忆是什么，它的政策动因是什么，我们并没有很宏观的了解。有人评价您这本书是“百科全书一样的断代史”。您在这本书的最后一部分，也得出了一些结论。而这些结论跟以往学界研究的结果是不一样的。比如：伯恩斯坦认为上山下乡最重要的原因和动机就是为了缓解城镇的失业，但是您的结论跟这个不一样，您能跟我们聊一聊吗？

潘鸣啸：开始我也这么想。后来我在80年代看了很多研究劳动力管理和人口问题的文章，我发现在知青下乡的时候实际上有同样数量的农民入城了，而且得到固定工作，得到非农户口。这个让我很吃惊。如果是为了解决就业问题和城市人口问题，为什么会有那么多的农民进城？后来我通过研究发现，而且有一些中国的学者也说，实际上那个时候是一个人口大交融。如果是这样的话，那就不可以说主要的动机是解决城市人口就业问题。  

主持人：朱学勤老师对中国近现代史也有研究，潘老师的书，特别是结论部分对您有什么影响吗？您同意他的观点吗？

朱学勤：我比较赞成他的观点，这也是这一次我跟他一起来的原因。我认为这本书对上山下乡原因的解释是比较符合实际的。上山下乡有两个原因，两个原因缺一不可。一个是，中国城市当中出现了大批知识青年，一时没有办法安排他们工作，这就是就业的问题。另一方面，和毛泽东本人的政治理想和社会理想有关，他认为年轻的一代，必须经历像延安、抗大、战争年代这样的磨练。老潘作为一个法国人，能够同时把握住这两个方面，而不是有所偏废，是很不容易的。老潘这本书同时摁住了这两个方面，这是我最欣赏的，也是我最赞同的。

主持人：潘老师是在研究资料的过程中得出的这个结论，还是您先形成了一定的观点，再去论证？

潘鸣啸：我的材料是多方面的，我也没有什么偏见，只是因为看了伯恩斯坦的书，受到了他的影响。采访那些知青，我是比较实事求是的。所以我第一个资料就是“采访”，这不是历史，而是现实。

主持人：大概采访了多少个知青呢？

潘鸣啸：我在香港采访了20多个人，后来我也采访过一些接待知青的农民。后来我到中国大陆也采访了很多人。而且有一个很好的资料，就是“知青文学”。这里面当然有虚构的东西。但是我觉得虚构得不是很多，很多都是回忆。我也查阅过官方报纸、杂志这些内容。我觉得可能中国学者没有像我这样详细地去研究这个广大的背景和统计数字。这可能是我的一个特点，也有可能是我受到了法国历史学的影响。

主持人：上山下乡运动实际上影响了1700万人。您采访的这些个人的经历，是否具有普遍性呢？

潘鸣啸：对。后来我就不只是采访这些作家知青了，也采访过很多别的知青。知青们都很欢迎我，也和我谈了很多他们的故事。

主持人：刚刚潘先生谈到了知青文学，这个问题我想请问朱学勤老师，很多知青时代的作家形成了独有的文学题材和特色，为什么会产生这些文学作品？这些文学作品又有什么特色？

朱学勤：为什么会产生这些文学作品呢？我想主要是像刚才我讲的，我们生在和平年代，却有了只有在战争年代才有的经历。突然到了一个陌生的农村，生活了2年、7年、8年之后，挣脱出来又重新回到城市。另外我们也遭遇了即使在战争年代也未必有的另外一种情况，就是我们的理想、冲动突然幻灭、迷惘，这是一种很反常的打击，不可能不产生文学作品。像舒婷、北岛这些诗人，他们集中表达的就是“迷惘、失望、摸索”这样的一种心理状态。我想这是知青的特殊性，也是知青文学的特殊性。

你问我对知青的作品怎么看？坦率的说，我是不满意的。我不否认这里面有一两个我比较喜欢的作品，但是很少很少。很多知青作家的文学作品，我是不接触的。

主持人：为什么？

朱学勤：我感觉这些作品有些两头不着岸。第一，绝大部分知青的苦难，没有充分表达出来，或者表达不到位，作品多多少少都有一点虚假。第二，知青当中有一部分人在上山下乡运动期间读了各种各样的禁书，他们产生了思想的自我启蒙。这部分东西在当今的知青文学中我看不到。这些冒出头的知青代表们，几乎没有人经历过我刚才讲的这种生活。所以他们对知青精神中的自我解放、自我摸索和自我启蒙表达不到位。

主持人：潘先生您是法国人，所以您看待这些历史可能会比我们更加远一些。在欧洲或者是在世界的范围内，有没有“失落的一代”？

潘鸣啸：相似的当然有，就是原来参加第一次世界大战的那一代人。他们经历过的战争是非常痛苦的，也完全改变了他们的思想，整个20世纪20年代的很多新思想、新艺术都是从这一代来的。

我跟学勤是同一代，有共同的语言，共同的兴趣，可是我们的经历完全不一样。在西方，我这一代人的经济条件是比较好的，所以就有了更高的要求，我们要打破社会的条条框框，要向乌托邦迈进。而现在我儿子这一代，可能就是“失落的一代”，因为他们没有什么理想，也没有什么信仰。

主持人：很多70后、80后甚至90后都认为不光只有知青时代的人们是“失落的一代”，自己也是“失落的一代”。朱老师您作为一个老知青，能不能对年轻人提出一些建议？他们该怎么去看待现在面临的一些问题？

朱学勤：以前我一直认为只有我们这一代经历过有理想，然后又失落了理想这样一种大起大落的幻灭。后来我发现，其实在我以后的每一代人都有“我是失落的一代”这样一种心理体验。我突然发现“失落的一代”并不是我们专用的名词，是生活在中国目前国情下几乎每一代人都会经历的一种共同心理感受。

这是什么造成的呢？原因之一，我们的正规教育，从小学，中学到大学，还有主流意识形态，都给他们汇集起来一个“关于生活是什么样，关于你是什么样”的叙述。等到他们进入社会，看到社会的真实面貌，就会像当年的我们一样产生“我受骗了，我上当了，我失落了，我曾经拥有过的东西破碎了”这样的一种心理感受。

这种“失落的心理感受”，它还在继续、还在制造、还在绵延。那么怎么办呢？今天在座的有很多家长，我们要尽量避免小孩子产生这种失落的心理创伤。但是这对于我来说是一个两难的选择。孩子上学后，我的实话跟他在学校听老师讲的是有冲突的。如果我不讲实话，孩子就会有假大空的错觉，等到真正明白的时候，他不仅会痛恨学校的教育，也会痛恨不跟他说实话的父亲和母亲。说，还是不说？我想这个问题直到今天还没有一个完整的答案。

主持人：潘先生，接下来您的研究方向是什么呢？会有出版计划吗？能给我们介绍一下吗？

潘鸣啸：《失落的一代》英文版上个月出版了，所以我现在主要在宣传英文版。我现在研究的对象有两方面，和这本书都有一点儿联系。一方面，我想比较广泛地了解中国的政府与社会的关系；另一方面是互联网这个课题，互联网一方面是民间舆论的一个阵地，但是政府也利用这个平台来发表自己的思想，了解民间的思想。我觉得这个课题很微妙。

主持人：我们今天的采访就要结束了。非常感谢潘先生带来这本好书，还原了时代的记忆。也非常感谢朱学勤老师跟我们分享了老知青的生活经历，也给了年轻人一些建议。希望潘先生能够继续研究下去，让我们看到您视野里更多的东西。