王安忆：不浪漫的人讲大故事

12月27日，王安忆长篇小说《匿名》新书发布会在复旦大学举行。三十年没有出席新书发布会的王安忆，与她的两个同事，复旦大学教授陈思和、张新颖就新书进行了坦诚的对话。

《匿名》新书发布会现场

《匿名》先发在《收获》杂志，后由人民文学出版社出版。这是王安忆继长篇小说《天香》发表四年后又一个长篇小说。

这部长达35万字的长篇小说分为上下两部，以一场阴差阳错的绑架案开端。一个退休返聘在民营外贸公司的上海老头被误会为卷钱跑路的老板“吴宝宝”，在经历了黑道绑架、审讯、失忆之后被抛入一个叫做“林窟”的大山的褶皱之中。按部就班的日常生活被迫中断，此际的他远离了现在城市文明，遗忘了姓名、身份和来路，改变了身形面貌，只记得语言与文字。

在褪去了文明的外衣之后，他不得不进行人类的二次进化，在这片原始蒙昧的匿名天地中艰难求生。与此同时，他远在上海的家人开始了一场唯心主义与唯物主义并行的抽丝剥茧般的寻找。

通常，长篇小说被视为成熟作家的挑战。从1986年第一部长篇小说《六九届初中生》问世，到今天，王安忆已经写了12部长篇小说。

以下为对谈实录精华

我对这世界仍有好奇心

王安忆

王安忆：这部小说对我个人来讲确实是一次新鲜又陌生的写作尝试。写的过程中常会有一种恍惚感，疑惑这么写下去有没有前途。但很多时候我想既然已经写了，怎么咬牙也要写下去。这部书的写作整个跨度大概是两年零五个月，当然不是天天写。我觉得是我整个写作生涯中心情最复杂，最跌宕起伏的经历。以往写好《天香》，写好《长恨歌》，我心里面总是觉得有几分胜算，是比较踏实的。但是写好这部小说以后，我就很困惑，从来没有这样子那么急切地想听到一些回应。我同时给了三个地方，一个是人民文学出版社，一个是收获，一个是台湾的麦田出版社。他们迟迟没有回应，似乎大家都有点吃不准怎么回事，后来第一个回应的就是人民文学出版社。

其中有两个人两种思想给了我支持，一个是陈思和，他一直对我说：“王安忆你应该要有勇气写一部不好看的东西。”可能我很注重故事的情节。他说你应该写大段的议论，根本不照顾读者的心情，不管他们读得懂读不懂，你就写。可这是大师才能做到的，大师才能放弃一切的细枝末节。我觉得我是一个手艺人，没这个胆魄。

当我怀疑自己的时候，我经常想到陈思和对我的启示。还有张新颖对我的评价，他当然是说好。但我觉得张新颖是个很特别的读者，他的口味是那么与众不同，这样的读者是没有代表性的，所以依然不能安慰我。

其实我是有一种好奇心的。我们（人类）目前这样子一个状态，走过什么样的路途，我是非常好奇的。

比如说我很关心考古的一些发现，我看到考古上有一个说法，虽然这个说法还需要很多解释，只是一个猜想。但我觉得很有意思，就是说恐龙它最后退化到今天是什么样？是鸟。你看鸟的所有特性都是缩小的恐龙。你会觉得非常奇怪，我们今天这些人这样子，是经过什么样的途径，到了我们已经认可的常识。常识是怎么形成的？我很关心这个事情。

作家有很大一部分在于把你看到的世界传达给别人。有时候我觉得对于我看到世界的问题，似乎用小说的方法表达起来很吃力。我经常要衡量我的材料，我是一个材料很稀缺的人，但我又很挑。其实我挑来挑去，都是想表达这个世界，也是我对这个世界的发问。

我现在写的《匿名》，是希望能够把我对世界的好奇表达出来。我用的这个材料是不是能够非常明白地表达我的期望？因为小说的材料很有限制。张新颖他看了这个小说跟我说小说还是有能量的。对我个人而言，这个小说写完之后，再让我写以前那种小说，似乎很难下笔。写东西写到后面，我们30多年写下来，有的时候真的会觉得很不满足。

但阅读和写作又是我们一个几乎不能脱离的生活状态，和我们整个欲望联系在一起，你不写你又干什么呢？什么才能进入你的美学？

经过这么多年的写作，这个问题好像不但没有解决，反而好象更加难解。你越是觉得这个世界妙不可言，你小说的形式越跟不上。你怎么能够想象这么宏大的一个无边无际的东西里面，一个星球上面有我们这些生物在生活。而且我们这些生物又是生存的，又是理想的，还有哲学等等的，这是一件非常神奇的事情。

其实我觉得写小说，你不得不受到这种限制。因为小说这种东西实在是一个太现实的东西，在中国的文化里面对小说的评价一直很低，我觉得也有道理。 当我写出这么一个东西，虽然陈老师他们安慰我还是好看的。但是在阅读上，至少不能像《天香》、《长恨歌》这么唤起人们的共识和喜爱。

大故事和小故事

王安忆和陈思和

张新颖： 通常的观念里面，小说是写故事的。这个小说也是写故事的，什么故事呢？写的是一个大故事。用“大”这个词，当然会有一个比较，有大就有小？明白了什么是小故事，大概可以知道什么是大故事。

什么是小故事呢？在我眼里，就是写人在这个社会上发生的各种各样的事情，人和人发生关系，人和社会发生关系，这样的小说都是小故事。

我不是说小故事不好，王安忆也写过很多这样的小故事，比如大概十几年前的时候，王安忆写过《纪实与虚构》这样的长篇。这样的就是小故事，她会追究我到底是从哪里来的，会追究她母亲的姓氏。从她母亲的姓氏追究到很远古、辽阔的地方。你写一百年的历史和一千年的历史，都有可能是个小故事。可有的故事会超出这个层面。

我为什么觉得这是个大故事？她写的这些东西是有个核心的，就是说我这么一个人来到这个很大很空虚的世界上，要考虑我这个人在时间当中，在空间当中处在什么样的位置上。我们很少这样考虑。可是我们真的这样考虑的话，这个故事就是一个大故事。

我觉得《匿名》这个故事比《纪实与虚构》这个故事还要大。她好像写了一个人，其实这个人不重要，你借着这个具体的人写人这个物种——如果他有一天突然从文明的平台上掉落下去了会怎么样。比如说我们今天活动，出生，和人发生关系，都是有一个平台的，文明的平台。这个文明的平台不知道经过了多长的历史才形成的。我们一生的活动，一生的故事都在这个平台上展开，这些都叫小故事。可是有一天这个平台突然坍塌了，我们往下坠落，坠落到这个我们大家都习以为常的平台下面去了，也就是文明不再存在的地方（会怎样？）。同时这也可以是时间的变化，从20世纪、21世纪这样现代的时间一下子掉到古代，人类生活的早期，到了时间的深处。一个现代人退化到文明开始时，他本人会发生什么样的变化？他和他身处的世界间会产生什么样的关系？这是我们在文明平台上的人不曾考虑的，这就是我说的大故事。

比如说我们每一个人都有具体的出生时间，我们的生命最长一百年左右。可是在我们出生以前，人这个物种经历了漫长的进化过程。（虽然）这个进化过程所产生的现实和结果，可能反映到我们身上，我们并不自知。也许有一天人从进化的过程中倒退回去，在倒退的过程里，人在不断向文明方向努力过程中所获得的各种能力在丧失，但同时人在进化过程中丧失掉的那个能力，可能又慢慢回来了。

说得复杂一点，人在进化的时候和在退化的时候，都同时在获得一些东西，也同时在失去一些东西。退化的过程不仅仅是我丧失掉了文明进化出来的能力，同时也获得了文明进化后所淘汰的，所闲置的，搁在那儿不用的能力。书中这个人到“林窟”之后迅速变种了，比如说他能在岩壁上走，他要采集吃的东西，这样的能力慢慢就恢复出来了。他到了这个世界，要重新调整跟这个世界的关系。世界变了，他也变了。

王安忆是个不浪漫的人，她这个小说也写得特别不浪漫。不浪漫在哪里？她没有假设一个野人到了一个野蛮的环境里面，这个原始的力量如何强大。她写了这个文明人，他慢慢地失掉了文明的能力，可是文明在他身上的记号并没有彻底丧失。他从文明人到原始人的退化过程中，不是一下子退掉的，他还有很强的文明给他的能力。比如说他一到那个地方，给房间编号1、2、3、4，像考古工作者给墓地编号。编号的能力是一种抽象的能力。这个抽象的能力显然是人类在文明过程中发展出来的，他到了那个野蛮环境中，并不是用野蛮人的方式对待这个野蛮的世界，还是有文明人残存的能力。但他同时又恢复了那个原始的能力。

另外一方面，那个世界不是一个完全野生的世界，那个世界曾经是有人类活动的，而且人类活动已经达到很高级的阶段。突然的力量，使这个文明的世界毁灭了。它其实是一个文明的废墟或者半文明的地方，所以在那个地方留下了文明生活的痕迹。文明是逐渐的，层层的累积。所以他在那里看到的一个世界，不是一个完全野蛮的世界，而是一个文明层积、文明累积的世界。他是半文明半原始的人，与文明累积的世界发生故事。

到他出了这个环境，然后又重新和（现代）人，（现代）社会发生关系（时），好像是人要重新活一次，人要重新来面对世界。我还是要说王安忆的不浪漫，因为如果浪漫的话，我会假设一个人带着全新的眼光，带着重新的生命投入到社会里，他对什么事情都是惊讶的。可是这个人到那个县的时候，他并不是很惊讶，他跟很多东西接触的时候好像是第一次，但又不是，他有文明人的遗留。（小说）里面用了一个词，人家叫他老新，我觉得这个词特别好，又老又新。它还是一个混合、交错的一个东西。那么这样一个又老又新的人重新进入到社会里面，他会发生什么样的情形？这下半部处理得特别精彩。

《匿名》这个小说可能读起来会有一些困难，但对有些人来说，也会觉得特别过瘾。为什么读起来困难呢？因为我们读小说的时候，习惯于小说是这样叙事的。比如我告诉你一件事情：我今天中午吃了饭，出了门，然后在门口见到一个人。我们通常的小说是这样叙述的，我做了一件事情，紧接着下一件事。

但王安忆这部小说的叙述是：我今天中午吃了饭，饭是从哪里来的？饭是水稻，水稻是从哪里来的？人类是怎样把野生的植物驯化成可食粮食的？由饭这个词，你可以往后推，推到整个人类的进化史，怎么驯化野生植物，怎么产生粮食，怎么用火，把生的东西煮成熟的。而不是讲我吃了饭，出了门。

王安忆这部作品的叙述经常会这样，讲到一件事情的时候就讲下去了，讲进去了，跟我们通常的转喻的小说叙述不一样。这个叙述方式其实是一种隐喻的叙述方式，隐喻的叙述方式其实是适合于诗的叙述方式。

这里的问题是，你可以想象用诗的叙述方式来写一篇小说吗？用隐喻的叙述方式来写一篇短篇小说，这个是可以的。我用写诗的方式来写一篇长篇小说，规模这么大的长篇小说，这个有点难以想象了，对于写作来说是一件困难的时候，对于阅读来说也是困难的。可是如果你熟悉了，你习惯了这个方式的话，这个方式可能更过瘾。“我今天中午吃了饭，出了门见一个人。”但是很少有人从今天开始讲一个“饭”背后的事件。这个事件是一个很大的事件，大到像人类的文明史。

我一开始讲这是一个大故事，大故事就要有大故事的叙述方式，和讲小故事的方式是不一样的。我觉得《匿名》的整体框架是转喻的，因为也有人物，但在整体框架的转喻里面，不断地变成隐喻的叙述方式。不断地到这个世界的背后，到文明的进程里面去。这个世界就很深邃了。

王安忆和张新颖

不断挑战自己的王安忆

陈思和：安忆非常具有挑战性的作家，中国找不出第二个人。我们一般作家都会延续自己的审美趣味，反正被读者认可，按照读者喜欢的审美趣味不断地复制。但是安忆她在跟自己过不去，所以她走的道路也是越来越复杂。

这个作品我听到所有的反映都说是很抽象，但又不是我想象中的那种抽象。我是曾经跟安忆说希望她写一个类似托马斯·曼小说的作品，但安忆是按照她自己的创作习惯。

这个故事本身是抽象的，但是她的描写非常好，不抽象，故事也是很具体的。我第一次读的时候想到两部作品，一部是王安忆自己的创作，《遍地枭雄》；一部是《鲁宾逊漂流记》。但《鲁宾逊漂流记》是到了一个完全荒芜人烟的岛，而这本书主人公是到了一个有文明的（地方），只不过这个文明已经被毁灭了，尽管也留下了很多遗迹。其次就是文字，书中人物用文字在暗示，在交流。因为绑架主人公的那个人是哑巴，但是他可以用文字来交流，这几段都写得非常精彩。

《匿名》小说在上部中其实是写两个空间。一个是寻找他的人，所有寻找他的人都无比混乱。就像我们今天（社会），看上去人人都很热闹，但是所有的人都在你骗我，我骗你，一路上都是这样发展。看上去有线索了，最后又没了，不停地设陷井。另外一个是写那个人怎么会跑到一个荒山去的。其实是绑票，后来发现绑错了，就被丢在一个荒山里。但这个作品里的人跟鲁宾逊不一样，鲁宾逊是开拓性的。《匿名》里，我觉得安忆在讨论一个问题，我们今天这个社会最缺乏的是什么？其实就是生命的生存能力。（书中）这么一个好像在现实生活中毫无能力，可以随意被人出卖的不精明的人，他到了一个原始的地方，生命力能不能被激发出来？就是我不依靠所有的现代文明，生命（是否）照样存在。我们今天的孩子一出生，饿了就要吃奶粉，所有都被包围。可是这么一个人到了什么都没有的时候，他的生命是怎么发展的？她现在特地选择了一个人，这个人就是现代文明、规章制度，所有都是社会给他安排好的，他在这么一个规范下突然到了这么一个地方，生命爆发了许许多多的奇迹，连他自己也不知道怎么会爆发出奇迹。这其实是我们今天社会最缺的东西。

我们经常在批评现代文明把人搞得没有血性。我觉得这个作品，应该说是我们这个时代的鲁宾逊，但是跟鲁宾逊意境完全不一样。探讨的是我们现代文明的发展和混乱中，一个人怎么还原人性自身的问题。