汪洋、张高里做客【大佳面对面】：从三部传记引发的中国文化走出去

导语：2014年8月2日，作家汪洋，中国对外翻译出版有限公司副总经理张高里共同做客【大佳面对面】，畅谈汪洋的新书《汪洋传记三部曲》，与现场观众讨论中国文化“走出去”的重要性以及“走出去”的要素。

以下为访谈实录：

主持人：大家好！这里是第24届全国图书交易博览会【大佳面对面】的访谈现场，今天我们要跟大家分享一套书，叫做《汪洋传记三部曲》，坐在我旁边的就是非常美丽的作家汪洋老师，汪老师您好。

汪洋：主持人您好。

主持人：我们另外一位嘉宾是中国对外翻译出版有限公司副总经理张高里先生。张总您好。

张高里：您好。

主持人：我们先回到这套书里，因为是三本长篇传记，但是写的是三个不同的人物，我们先聊第一本是您自己的传记，名字叫做《不一样的烟火》。我非常好奇，因为我了解到五年前您已经出版了自己的第一本传记，但是五年之后又出了一本，是一个内容上的增加，这五年过去了，您的心态有什么变化吗？

汪洋：因为五年前出这本自传的时候，当时新浪姚文坛采访我，她说你是我见过最年轻写自传的人。确实30多岁的人写自传有点不靠谱，但是既然已经写了，读者们还比较欢迎，今年张总又给了这样的机会，说可以做一些修订，重新出版。我自己梳理了一下，这五年以来又发生了很多事情，而且自己的心境，包括自己写作的风格都有了很大的变化。所以我想如果说当年出那个自传是一个比较轻浮的行为或者说是一个比较愚蠢的行为，把这个事情做下去也许是一个很有意思的事情。怎么说呢？如果我这么年轻就把自己的故事写出来了，这五年之后又做了增补和修订，前边的我并不去做修改，不做修片，就好像一个老照片一样的，我并不去修改它，不管它有多么的愚蠢和多么的傻，我不去做修片。这五年又增订了我的经历和感悟，每五年增订一次，我想这个自传是很有意思的。它是一个女性个体生命的独特体验，而且是一个正在进行当中的自传，每个人都不知道她未来会发生什么，我自己也不知道。所以说如果有耐心的读者他会和我一起成长，一起看到我们这个传记是怎样成长和变化的。如果写到80岁，每年修订一次，肯定会越写越厚，到了80岁就变成很厚的一本传记，我想这也是一种行为艺术。到了80岁的时候我再重新梳理一遍，两本自传同时对比来看的话我想会很有意思。

主持人：所以听您这么说，这种传记的创作方式非常特立独行。

汪洋：应该好像没有人这么做过。

主持人：我有了解，这增加了五年内容的传记叫做《不一样的烟火》，但是之前的那本叫《永不放弃自己》，为什么要更名呢？有什么特殊的考虑吗？

汪洋：第一本传记，当时和出版社有更多的沟通，其实那本书应该说也是在编辑的压迫之下写的，书名也是他取的。“永不放弃”是当时比较流行的口号，当然也跟这个书的内容相契合，有很多励志的色彩。当时我也去全国做了很多的演讲、签售，去一些大学、中学，包括在监狱里都做过很多的演讲，确实效果也很不错。但是我想励志毕竟不是一个作家应该干的事情，因为一个作家，励志不是他主要的责任。我后面部分的写作，不管是内容、笔法，还是在人生感悟上都有很大的变化，这是因为我成长了，我在当中更多地加入了我对人生的思考，所以我并不想让它仅仅成为一本励志的书，我想更多地加入一个女性对生命地感悟、体验。

我一直在想，就像我这样的一个人有什么资格写自传？一个年轻的人写自传是很愚蠢的。一个已经功成名就的人，一个年纪已经大的人，基本不盖棺定论的话已经有一个大体的结论了。而我这么年轻的人，我的生命还在进行当中，你不知道未来会发生什么，也许你自以为聪明地说了一些话，结果后来又证明它是愚蠢的；你自以为你做对了很多事情，后来证明是错误的，你可能会自己打自己的耳光。所以我并不想让它成为一本励志的书，让大家去效仿。我叫《不一样的烟火》，因为我取自于张国荣那首歌，叫《我》：我就是我，颜色不一样的焰火。我这本书有什么值得别人去读的呢？因为我有不一样的人生经历，我也许是一个特立独行的人，也许是一个与众不同的人，不管从我的人生经历，我从贵州到北京，到美国，人生跨度就很大，我从一个主持人转型到作家，这在全国似乎也没有先例，包括很多的东西，我就想我这个人有什么不同，我这本书有什么值得去读的话，可能是因为我有很多方面都是跟别人不一样的，所以我仅仅想突出这个，就是不一样。

主持人：我特别想问问张总，您从汪老师的个人经历中读到了什么，您觉得最吸引您的地方是什么呢？

张高里：作为一个出版人，当然想推出很多对读者很有启发、启迪的书。就像刚才汪老师讲她不想把这本书单独写成励志的书，但是我读这个书的时候，第一感觉就是它是一本非常好的励志书。童年、少年可能一直比较顺利，后来父亲得病、辍学，经过了很多挫折，到了地方电视台做主持人。结婚生了女儿，女儿又得了很重的病，经历了很多生活的坎坷或者是磨折。后来毅然决然地到北京闯天下，终于闯出了一番天地，我觉得是本非常好的励志书。习主席讲实现中国梦，我说我们每个人如果把我们自己的理想、梦想实现，那就是中国梦的实现。当初是这样一个考虑。

主持人：也就是说，张总特别希望汪老师的这套书能给人带来更多的帮助。听说汪洋的作品也入围了《中国报告》项目，想特别听听您对这个项目的介绍，以及为什么会推荐汪老师的作品入选呢？

张高里：是这样的，从十七届六中全会以后，国家很重视建设国家的文化软实力，要把中国文化传播出去。当时我们就策划了一套书叫《中国报告》，策划缘起主要是考虑把当代中国的一些优秀纪实文学作品，纪实文学作品最真实地记录了中国当代方方面面地发展变化。要向国外介绍中国，最好的最直接的就是纪实文学作品。后来我们想不光是纪实文学作品，只要是反映当代中国发展变化的，优秀的社科、人文作品，都可以纳入到《中国报告》里面来。汪洋的这本书，我个人很喜欢，我们讨论后就把它纳入了《中国报告》的第二辑，我们想把这个书做成一个系列，若干年以后每年出十本八本，以后就是很宏伟的一套系列介绍中国当代发展变化的书。这个书，首先我们做国内的原创，主要是进行多语种的翻译。目前先做的是英文，以后德文、法文、西文、日文，多个语种向全球介绍。

主持人：还有另外两本书也是您写的，但是主人公变了，其中有一本叫做《有梦就有希望——河南放牛娃的传奇人生》。这本书很特别，写的一个人成长、闯美、创业的个人经历，可以说是商战的一些充满智慧和跟人沟通的方法方式，和您自身自传的创作风格非常不一样，这个对您来说是不是一个挑战呢？

汪洋：我想一个作家应该可以驾驭各种题材。很多人可能看到我的形象，觉得你可能只能创作一些娇滴滴的话题，一些情感甚至是言情这样一些题材的作品。我今天带来的两本传记，除了我自己之外，一个是《有梦就有希望》，是河南放牛娃到美国闯荡的传奇人生。另外一本是前中国驻德国大使、前中国外交学会会长卢秋田先生的传记。这两本都是大男人的传记。也许我的外表感觉比较小女人，但是我想一个作家的心胸是开阔的，她应该有一个比较敏感的心灵可以感悟到另一颗心灵的感受和体悟的。我倒没有感觉有特别大的挑战，当我在写作的时候，我会把自己放在主人公的角度去思考问题，当然这个作品不是虚构的小说，是传记，所以经过很多的采访。写作过程当中也会不断地跟传主沟通，比如我觉得你是这样想的，你是这样想的吗？如果不是这样想的，我们也会去更改。这两本传记，说明我至少还是可以去驾驭一些别的题材，不仅仅是小女人那种无病呻吟的调调。当然我的主要创作方向还是小说，而且我想女性依然是我主要塑造的形象，但是这两个男性现在是我笔下的主人公，我感觉也很不错。

主持人：但是我发现这两本书他们的人称不一样，一本是我，第一人称，但是另外一本完全是第三人称，您当时这个考虑是怎样的呢？

汪洋：对，人称不同写法完全不一样。第一人称就很有带入感，我是怎么想的，我是怎么看的，不管谁在写，只要是第一人称就很有带入感。但是缺点在于，你不好对自己做一个评价，不是说我这个人怎么怎么样，你不能对自己作出评价，你只能作出你自己的感悟。所以我觉得第一人称对于《有梦就有希望》这本书来说是比较合适的，因为他毕竟不能说是一个小人物，我们是想从一个小人物的角度去写，一个河南的放牛娃一无所有闯荡美国，经历了很多有趣的事情，并不是一个大人物的歌功颂德的一本书。

主持人：非常平凡的人生。

汪洋：对，非常平凡的人生，但是非常的精彩和有趣，而且也展示了美国方方面面的面貌，看到了很多很多有趣的人物，应该说更像是一个文学作品。卢大使这个传记，因为卢大使毕竟是我们一个著名的外交家，是一个副部级的大使，应该算是一个大人物。如果他的传记用第一人称写的话，很多方面就难以恰当的描摹或者评价，因为第一人称不好对自己有更高评价，而且卢秋田先生也是很低调的人。我从对他的采访中，加入了很多我个人的感受，卢秋田大使这个传记，我就是作为一个笔者，而且经常加入我个人的一些看法，就是我对他的一些理解和看法，我觉得这样比较有意思。所以说这两本书的质感，人称称谓不一样，写作方法不一样，那么带来的阅读感受也是完全不一样的。

主持人：就是不一样的创作风格来写传记，对吧？

汪洋：对。

主持人：我特别想问问张总，现在市面上出传记的人非常多，也有非常多的传记，咱们公司为什么选择了这三本传记，来组成一个三部曲出版，您看重的是什么？

张高里：其实传记确实很多，但是我们中国对外翻译出版有限公司是想把它做成单独的一条产品线，将来可能会有越来越多的产品。我刚才讲的《中国报告》，就是把中国纪实文学的作品、传记文学的作品，把越来越多的作家，像汪洋老师这样重量级的作家，更多地集合在一起，这样也便于读者选择，也便于推广。选择汪洋的这三部作品有偶然也有必然，偶然就是我们通过朋友介绍认识了，发现了她的书，讲了三个不同的人，很有意思，都是非常励志的。从不同的角度，有平凡的人，卢大使也是一个很平凡的人，一步一步地成长为我们国家非常杰出的外交家，也具有非常好的励志作用。

主持人：今天我们访谈来到了美丽的贵州，我知道汪老师您就是贵州人，回到了家乡，在您看来贵州乡土对您是一种什么样的存在，对您创作有什么样的影响？

汪洋：这两年以来，我一直在思考乡土对于一个作家的含义。说实话，在离开贵州以前，甚至说出国以前我都觉得自己很洋派，用我哥的话说，叫汪洋吗，小时候就洋里洋气的。但是离开贵州离开中国之后，我越来越感觉自己真的是一个地地道道的中国人，而且是不折不扣的贵州人，我真的为自己身上的中国元素和贵州标签感到由衷的自豪。昨天读者大会上，我也这么说了，我虽然是贵州人，但其实我对贵州也知之甚少。贵州许多的美，贵州少数民族的一些风情，贵州的一些发展和变化，很多的方面我还没有那么了解，但是它非常地迷人，它吸引我想去了解它，所以这两年我不断地跑贵州，而且有意识地去了很多地方采风，并且写了一系列的散文。在我今后的创作中，贵州是我永远的永恒的元素，不管在我的小说中还是我的影视作品中，我想我都会有意识地加入贵州的元素，希望用文字、用影像、用各种各样的手段把贵州的美推广到全中国、全世界。

主持人：所以我们大家在看汪洋老师这本《不一样的烟火》中专门有一章叫做阅读美丽贵州，介绍贵州非常独特的人文景观和自然景观，大家可以从书中了解到更多美丽的贵州风情。我们都知道贵州还有一个独特的特点就是民族文化，我了解到中译公司准备策划出版《五彩霓裳》和《藏族青年作家丛书》，而且都入选了咱们的工程。我想问您，这是一次中国民族文学走出去的项目，请张总帮我们介绍一下这个项目以及民族文学，我们究竟怎么来推动它走下去呢？

张高里：我们有两个项目，一个叫《五彩霓裳》，是我们国家非常有名的五个少数民族女作家，当时考虑取这样一个名字，以后每一期分批推出。还有一套书是《藏族青年作家丛书》，大家都知道我们国家是由56个民族组成的，活跃在我们当代文坛的一些优秀的作家里面，有很多是有少数民族背景的。像四川作协的主席阿来，西藏的次仁罗布、丹增等等，非常优秀的一些少数民族作家。这里面也有很多优秀的女作家，我们第一期里面选了五个少数民族的作家。刚才你讲的，贵州是一个非常美丽的地方，我们说多彩贵州，我觉得概括得非常好。美丽的山水养育了美丽的儿女，同时这个土地的质朴、率真，也对作家的创作或者对作家的人格打上深刻的烙印。我们想尤其像藏族和新疆，最近这些年大家都知道藏独、疆独闹得非常厉害，暴恐不断出现，尤其像藏族的达赖喇嘛，大家知道达赖喇嘛在西方非常的有影响，他以“宗教领袖”的面目出现，“慈眉善目”的老人，给西方很多欺骗性的宣传。我们想通过藏族的作家来介绍当今真实的西藏，真实的西藏历史变化，给西方的读者多语种的翻译过去，让国外读者尤其西方读者真正地了解真实的西藏是什么样的，大概是出于这样的考虑。

主持人：刚才咱们聊到的是民族文学走出去，但是我知道民族文学其实是中国博大精深文化中的一部分，咱们公司对于中国文化走出去又有怎样的经历和经验呢，和大家分享一下。

张高里：中国对外翻译出版有限公司是中国出版集团公司众多优秀品牌社里一个个性鲜明的出版社，是以中外语言学习和中外文化交流为特色的出版社。中译公司有两块业务，其中翻译业务一直为联合国提供语言服务，服务了40多年；同时我们也引进国外的优秀图书，或者把中国优秀的作品介绍到国外。最近几年，我们有意的在这方面做了一些探索，一个是集合国内的优秀作家，现在我们有几个系列，一个是《中国报告》，这个主要是纪实文学，当代优秀的社科人文作品；一个系列是《中国故事—长江书系》；还有一个《中国故事—黄河书系》，是以中华民族这两条母亲河为精神纽带，把沿岸优秀作家的优秀作品全部囊括进来，介绍到国外，这个首先得把国内优秀作品遴选出来。另外中国作品走出去重要的一个环节是翻译，我们现在也在做着这个努力，把全球优秀的汉学家、优秀的翻译家，集合到我们名下。包括今年8月底，由中国出版集团公司主办，中国对外翻译出版有限公司承办的“首届中国文化国际出版论坛”在青岛举行，我们邀请了30多个汉学家、翻译家，包括驻华使领馆的文化参赞，就是做一些翻译方面的准备。另外，我们跟国外很多优秀的出版机构，包括企鹅、兰登等等都有非常好的合作，也在探讨数字出版方面的合作。我们现在在海外建了自己的一些机构，通过这些努力，尽管这个是一个尝试，刚刚开始，但是我想如果持续地坚持和努力下去，我觉得中国文化走出去，不光是中译公司了，在大家的共同努力下，我相信那一天不会太遥远。

主持人：最后一个问题我想问汪老师，因为看您的自传就知道您在美国生活过多年，而且您上一部小说《洋嫁》，也写的是一个中国女孩到美国生活打拼的故事。特别想问问您，结合您的自身经历和创作经历，您觉得您有什么建议给我们的中国作家，关于中国文化、中国文学走出去的相关建议吗？

汪洋：我觉得这是两个问题，第一个问题是关于《洋嫁》。《洋嫁》我讲的是通过婚姻的渠道进入美国的中国女性，我力图通过婚姻这个渠道去展现当下美国海外移民的生活图景。我觉得美国的华人移民生活很多年没有被人书写了，在20几年前有一部小说叫《北京人在纽约》，也做了连续剧，影响还很大。但是现在的中国已经发展壮大了，现在的海外移民生活和那个时候完全不一样了，不管是生活状态还是精神状态，都发生了巨大的变化。我一直是以新移民的的眼光去看当下的美国，当年的中国人可能看美国都是仰视的眼光，都在想自己怎么融入美国社会。现在我们可能是以平视甚至是俯视的眼光去看美国，它固然有很多优点，但是我们也能看到很多缺点。我们考虑的不是说怎么去融入，而是我为什么要融入，是否应该去融入。

我去美国之后，也并不是说仅仅待在美国不动，由于我身份特殊的原因，所以我一直在中美之间来回穿梭，而且我在美国各个阶层之间也在来回穿梭，所以获得了很多的素材。应该说有一种全景式的关注，尽管不能完全全面，盲人摸象肯定也是有的，一些片面的眼光肯定也是有的。但是我想，和一般作家比起来可能我还是稍微广阔一点，这个书里尽管写的是美国，但是我不断地跟国内做各种对比和关照。其实中国已经发展壮大了，在中国的人或者在贵州的人，我不知道有没有那么强烈的感受，我们在海外的移民是非常强烈地感受到了这一点，移民的心态也发生各种各样的变化。现在中国很“热”，因为中国已经发展壮大，在海外，尤其在美国，很多人都在关注中国话题、中国故事。而且中国现在有钱了，很多富豪去美国经常一掷千金，有时候他们会把一个商场包下来，然后禁止老外进入，只能让中国人进去，而中国人进去买那些名牌包，十个八个地买，老美他们发个新闻，标题“中国人来了”，一方面觉得好像有点粗鄙，好像买名牌包跟买白菜似的；另一方面也很羡慕，中国人真有钱啊。那么在经济上面，中国有了一定的自信，海外移民也有了自豪感。

另一方面还是缺乏文化自信。刚才张总也说到了，现在在文学作品方面，国外翻译的作品翻译到国内的很多，尤其是美国的，影视剧也很多。但是我们中国的作品翻译到国外的很少，海外的那些外国的人，他很需要了解中国，他需要倾听到中国真实的声音，所以现在国家在做很多地努力，包括张总他们做的《中国报告》系列。我知道《中国报告》来头很大，是国家新闻出版总署、中宣部、教育部，很多部门联合做的项目，要把我们中国人的声音传递出去，要把我们中国故事讲出去，让全世界更多的人来了解中国，来倾听我们自己的声音。我想中国文化走出去，这个举措真的是具有重大的意义，我们不但要经济发展，更主要的是我们的文化要让他们更了解，我们要建立我们的文化自信。我们不要以好莱坞为标准，不要以西方的什么作为我们的标杆，我觉得那样就很可悲。我们要保持我们中国的特点，尤其我们贵州原生态的或者一些特别可贵的，我们自己特色的文化。我觉得中国文化很有意义，要走到世界是必须要这么做的。

主持人：所以文化走出去前提是我们要文化平等。我们今天访谈就到这里，非常感谢汪洋老师以及张总，也谢谢现场的观众朋友们。

汪洋：谢谢主持人，谢谢观众朋友，谢谢张总。