刘震云先生，您如何讲故事？

访谈嘉宾：刘震云 袁思源 摄

5月29日，第二届故事驱动中国大会（StoryDrive China）在北京国家会议中心举行。在下午举办的主题为“名家访谈”活动上，访谈嘉宾刘震云先生和听众分析他的作品以及他成功的秘密，并回答大家对讲故事艺术的提问。

米静：各位朋友大家好，今天非常荣幸地邀请到了著名作家、成功的编剧刘震云老师，跟我们一起分享讲故事的艺术，我是主持人北京电影学院的青年教师米静。

今天的访谈分为两个部分，第一部分是抛砖引玉，会有一些问题让刘老师逐一解答，第二部分是大家的时间，有问题的可以示意我们的志愿者。

下面开始今天的访谈。先从一个稍微形而上学的问题开始，请刘老师谈一下在中国的现当代作家群体中，您是如何来定位自己的？

刘震云：在说之前我先说一下这次的题目，我觉得故事驱动中国这个题目很有意思。不但一个民族是故事在驱动着，整个世界都是故事在驱动着。例如在这个地球上有三个故事驱动着它的转动，分别是耶稣，默罕默德，释迦摩尼。这三个伟大人物的出生，跟我们寻常的理解就非常不一样。我们经常说自己是由父母生养来的，但你看一下耶稣的出生，如果在中国来讲是一句骂人的话，因为玛丽亚还是一个姑娘的时候就有了耶稣，在中国如果说谁是大姑娘生的，那就是一句骂人的话。像释迦摩尼，他的母亲跟一头白象生下了他，真主的故事也是如此。三个非常出格的故事推动着合乎规则的世界转动，这是世界的本质也是故事的本质，包括我们这个民族也是靠一些故事在推动着。

有一个故事我非常喜欢，孟姜女哭长城。长城是谁修建的？是男人修建的。它有多么的坚固呢？经常有人说长城永不倒，但却被一个妇女的眼泪给哭倒了，顺着眼泪来的又是什么呢？是她丈夫的尸体。

还有一个故事是白蛇传，美好的爱情产生在一个人跟一条蛇之间，这不但是一个民间传说，而且还在舞台上展现，银幕上放映。在古老的传说中，我们会被一个人和一条蛇之间的恋爱感动得流泪，但在现实中如果哪个小伙子跟蛇谈恋爱，我们就会觉得他疯了。

回到我对自己的定位，其实我是由别人定位的。所有人都知道，我是中国最绕的人，本来应该直接说刘震云，但却绕着说到耶稣、释迦摩尼，最后才绕回来说自己。别人对我的定位是我很幽默，其实我是中国最不幽默的人，因为中国的生活太幽默了，所以才有最不幽默的人显得幽默的说法，我不知道这个道理绕还是不绕？如果绕，那就绕出来一句话，真实最幽默。

文学是干什么用的？你可以说它是讲故事用的，但刘震云的文学可能不是在讲故事，我觉得文学是一种思考。大家读刘震云的作品，会发现每一个作品思考的都是生活中不存在的哲学道理，像《一地鸡毛》，它讲的是大和小的概念。世界上所有人都知道八国首脑会议很重要，但对主人公小林来说最重要的是他家的豆腐馊了，一块馊豆腐比八国首脑会议重要，这就是一个哲学道理。

《我不是潘金莲》，讲的是芝麻怎么变成西瓜，蚂蚁怎么变成了大象。《一九四二》，思考的是一个民族对待苦难的态度。可能其他民族发生苦难时会追问，是谁把我饿死的？一场旱灾曾让我的故乡饿死过三百万人，在奥斯维辛集中营，纳粹迫害致死的犹太人是一百一十万人，一九四二年我的故乡被饿死的人数就相当于三个奥斯维辛集中营中死去的犹太人的总数，可以说我们河南人临死的时候给世界留下了一次幽默。如果我被饿死了，在我死的时候想到的不会是蒋介石、丘吉尔、斯大林，我会想米静，因为米静三天前就饿死了，我比她值。

我觉得文学是一种思考，而思考是一种乐趣。我特别感谢自己和读我书的朋友，共同把这个观念带给了文学，因为我的书发行量都在一百多万册，所以我觉得中国的读者都是高质量的读者。能够发行一百万册的作者在世界上也是为数不多的，其中一个就是鄙人。我绕得有点远！

米静：一个不幽默的人越来越幽默了。接下来谈一下您的文学作品，从最早的新写实主义小说《塔铺》、《新兵连》，再到“故乡”系列、《我不是潘金莲》等等，这么多年您的作品也有很大的变化，能谈一下您这个阶段的创作历程和产生这些变化的原因吗？

刘震云：一个作者创作道路相同的地方，都有一定的机缘。首先都在写自己熟悉的生活，世界上任何一个作者都概莫能外。接着会离开自己，试图走到更远，但转了一圈后发现又回到自身，这个自身跟他一开始写的自身是非常不一样的，看似这个圈是转回来了，但其实早已转到了另外的地方。写实，在文学中永远不存在。如果你写的生活跟窗外的生活一样，那么这个作品就没人看。最大的不一样也许就在于细节还是窗外发生的细节，但你的理解会跟窗外非常不一样。

我觉得比这个更重要的是，一个作者对待文学和生活的态度。有两种作者，一种作者他个人的风格会越来越明显，越来越突出作品中的自己。如果是一个演员的话，他的风格会越来越鲜明，像托尔斯泰和哥伦比亚的马尔克斯都是这样。还有一种作者写到最后，自己的身影不见了。一个真正好的演员，不是一出场就让人们认出他是汤姆·克鲁斯，而是通过汤姆·克鲁斯看到里面的人物。我喜欢的是后一种文学，比这个层次更重要的是我对我作品的人物唯一不变的一如既往的深情。

我还想写一个《我不是西门庆》，写完西门庆我特别想写一个人物，就是三十年前《一地鸡毛》里的小林，经过三十年的沉淀，怎么由小林变成老林的。三十年前，中国的社会特别单一，是一个权力社会；而三十年后，中国的社会特别的纷繁，除了是个权力的社会，还是一个金钱的社会。权力和金钱杂交之后会出现多种多样的社会单元，我们从报纸和媒体上经常都能看到。

比如海南发生了很多富二代和官二代开特别大的Party，而Party上很多女孩子都不穿衣服的事。再比如很多人开了新的会所，很多人奉子成婚，官二代和富二代又被撞了等等，通过媒体大肆渲染，不以为耻反以为荣。我觉得他们这样是在给自己制造“棺材”。中国近三十年的变化是怎么来的？一定是街上挤公共汽车，由小林变成老林，三十年所有工作的负担压在了这些人的身上，不知道他们看到官二代和富二代的新闻的时候，是什么样的感觉？

米静：人物即故事，故事即人物。刘老师的作品中也提到了小说中各种各样的人物在时代、社会、包括各种人际关系的漩涡中的精神处境，我们把这个聚焦到一部获得茅盾文学奖的作品上。

《一句顶一万句》对中国人独特的人际关系和内心世界有着非常细致地阐述，呈现了主要人物内心孤独，很想找人诉说的状态，这样的精神状态中国的读者是能接受的。请问刘老师，这样的作品在国外是不是也能被接受？外国的读者能不能读懂主人公吴摩西的孤独感，这本书在国外传播的情况是怎样的？

刘震云：《一句顶一万句》是在讲一种区别，有神社会和无神社会的区别。由于中国是一个无神的社会，刚才说到世界上最伟大的三个故事都不产生在我们的民族中，我们对于神和鬼的接触和追求具有极大的功利，去庙里拜佛的人都是有事找佛，没事不找佛。

有神社会和无神社会最大的区别不在这个功利上，在于有神社会想找一个朋友诉说自己心事的时候，他可以去找上帝，可以去找真主，也可以去找佛，上帝最大的特点是嘴比较严。

但在无神社会，如果你想把自己心里的话说出来，一定要找一个知心朋友，而朋友跟上帝最大的区别是他会把你说的话告诉别人。所以中国人的孤独和西方人的孤独是不一样的，西方人的孤独是倾诉之后，而中国人的孤独是无处可倾诉。 

中国人因为心思上吊的人一般都是憋死的。《一句顶一万句》里有一个意大利的神父，他来中国四十年，传教只传了八个徒弟。他特别想把一个有心事可以对他说的朋友带到我们身边，但所有人都觉得这个朋友是多余的。他在黄河边碰到一个中国的杀猪匠，神父劝杀猪匠说你要信主。杀猪匠说为什么要信主？你信了主就会知道你是谁，从哪来，到哪去？杀猪匠说不信我也知道，我是个杀猪匠，从张家庄来，去李家庄杀猪，这就是中西文化最大的区别。

这样的作品能否被其他的民族所接受？法文版十月份能够出来，英文版，包括韩文版和其他文字的版面都会陆续出来，但几个语种的翻译家共同给我反馈过一个意见，就是为什么你作品里的人物那么多，有名有姓的有上百个，以后写作品有名有姓的能不能不超过五个人？他们确实忽略了我们民族的人在世界上是最多的。

米静：有个美国作家说过，绝大部分人是生活在寂静的绝望中。刘震云老师说中国人的这种孤独状态推而广之，在全世界就能找到更多的知音和读者。展开话题来谈电影，刘老师是著名的编剧，请您谈一下您喜欢的中国电影和外国电影。

刘震云：首先我不是著名的编剧，小说我写得非常好，但我为数不多的几个剧本却写得非常差，我觉得最差是因为我把写剧本当成写小说。

去年冯小刚导演把《温故一九四二》改成了电影，他在拍摄期间最大的苦恼是剧本里老是出现八个字，前不见头后不见尾。不是中国的军队就是日本的军队，前不见头，后不见尾，还要为它花很多钱！制片主任不敢见我，一见我就疯了。另外剧本写得太长，拍出来的素材能剪十个小时。但影院对冯小刚这样大牌的导演也同样要求不可以超过两个半小时。

他得出来的经验就是好的剧本不超过一千五百字，我对冯导说下次写剧本的时候就写两页纸，用文言文写《一九四二》我可以写。

另外一个比较老的电影《教父》，《教父》是世界电影史上登峰造极之作。科波拉曾经拍过《教父》和《教父》的纪录片，他在拍《教父》的时候，每天都面临着制片人第二天给他炒掉，而且《教父》里有很多穿帮的镜头，他把亲戚朋友都塞在《教父》的影片里。影片之所以登峰造极，不在题材暴力，里面充满了性，也不在导演很年轻，有很多穿帮镜头，在于影片有一个世界观和方法论。这么暴力的电影，它的故事驱动力和发动机是什么？我觉得科波拉的水平快接近我了，他是个哲学家，一部特别恨的电影，驱动力和发动机却都是爱。每一次杀人，每一次黑帮的火拼，包括自己家族内部人的突然的暴亡，没有一个是因为仇恨，都是因为爱。他开篇是马龙·白兰度演的教父金盆洗手，因为不想当教父，所以一块做毒品生意的人要杀他。谈话的时候他的大儿子说了一句话，有什么样的分成？对方以为他大儿子想做，于是就想把教父杀了，这样他的大儿子就可以做毒品生意了。

教父最喜爱的是他的小儿子，准备让他当国会议员，不准他染手家族事业。但当教父被人枪杀，躺在医院的时候，是曾经参加过越战的小儿子挺身而出，救了父亲，然后他的小儿子因为爱把杀他父亲的人给打死了。包括大儿子的死也是因为对他妹妹的爱，在收费站被轮盘的机枪扫射，最后小儿子成为了新的教父。

其他的比如香港的黑帮电影杀人的时候，没有情感。作为观众，但是看《教父》看到最后的时候，新的教父对其他帮派进行清理和血战，我们的情感站在小儿子那一边，因为新的教父让我们觉得特别解恨。我觉得哲学能驱动电影，也能驱动中国和世界。

米静：谢谢，讲得非常好。电影学院最缺以故事的角度讲电影，我们会讲音乐、灯光和摄影的方向，而电影真正的核心是故事，中国电影缺得最多的也是故事。

刘震云：缺的是哲学！

米静：缺的是正确的世界观、人生观。我们谈一下您做编剧的两部电影，《我叫刘跃进》和《一九四二》，在创作和改编的过程中，影片和小说间的异同，以及这两部影片在国内外的反应。

刘震云：《我叫刘跃进》是马导演的作品，她是一位非常有才华和见识的女导演，长得也很漂亮，之前她还拍过一个特别优秀的电影《我们俩》。我觉得她特别能掌握一个电影的内涵，就像狼和羊之间的关系，世人都知道狼是要吃羊的，但她通过这个电影告诉大家，羊有时候也可以吃狼，因为羊太多了。

包括起用演员也反映了这个导演优秀的创作才华，选择演员是导演最重要的工作之一。她选择的李易祥、秦海璐、陈瑾、刘信义，还有两个非常有名的中国导演，尹力和高群书都有饰演角色。《我叫刘跃进》这部电影唯一的缺陷是投资太少了，如果当时多给马导演两三倍的投资，这个电影会更精粹，我期待和马导演再次合作。

不管是尹力还是高群书导演，他们的演技都不比导演的才华差，因为他们在里边演的是坏人。高群书最近一部作品是《神探亨特张》，把一个警察拍得很流畅，包括里边的主题歌我也很喜欢。

《一九四二》是去年上映的，接连得了很多国际和国内的奖，像意大利电影节、罗马电影节，伊朗电影节，香港金像奖。冯导演是一个与众不同的人，历时十九年把一部电影坚持拍下来，很不容易。

《温故一九四二》是最不适合改编成电影的小说，因为里边没有任何的情结和故事。如果故事是驱动电影最主要的因素，它就是零，那为什么还要改编成电影？他一定看到了大家认为重要的东西，背后的东西，里边有个观念，就是这个民族对待苦难的态度。

老舍先生生前曾经说过一句话，他特别想写一部充满了笑声的悲剧，这是一个哲学观点，也是一句伟大的话。在拍这个电影的时候，包括对演员的辅导，情感一定要节制，死了人告诉演员不许哭，要让观众笑。所以当我在首映式上看到《一九四二》中饿死三百万亲人的时候，大家在笑，我感到很欣慰。一个地主的女儿卖到了妓院里，第一次见嫖客，要给嫖客洗脚。端着盆三次都没有放到地上，嫖客说鞠三个躬就可以了，她还是放不下。嫖客就问她，你是不是不愿意伺候我？我换个小姐，你也别为难了。地主的女儿有文化，说，叔我愿意伺候呢，可是我吃得太饱，蹲不下。第一次来到妓院就吃得太饱，笑完之后观众自己不好意思，这个目的就达到了，要让我们的民族自己不好意思一次，这是写《一九四二》最重要的目的。我觉得冯导演是个目光与众不同的人，他让我们民族不好意思了一次，就像灯光，照亮了我们这个民族和心里黑暗的一角，这个民族不好对付！

米静：《一九四二》我们都很喜欢，虽然它的票房没有以前的喜剧电影好。

刘震云：这也是不好意思的一部分，如果要跟喜剧片一样的票房，那会使我们特别不好意思，这个民族做的选择从来都是对的。

米静：我们再问一个问题，剩下的就交给在座的朋友。这个话题比较大，故事的国际化，您个人认为什么样的故事，才能既受到国内观众的欢迎，也能受到国外读者和观众的欢迎，甚至喜爱的呢？

刘震云：很简单，感人的、人性的故事。民族和民族之间确实有很多差异，但在最根本的问题上，比如爱和恨的问题上，所有人肯定都是一致的。亲戚关系是怎么产生的？这个各个民族都一样，都是因为男女关系产生的，这就是爱和恨的根本，比这个更重要的是人类感情的背后你用什么样不同的方式。我们都知道在CNN里边，伊朗是个特别古怪的国家。但当我们看了阿巴斯的《小鞋子》和最近一个特别有名的导演，拍《一次别离》和《过往》的。我们发现伊朗的人跟保定的人没有任何区别，因为一双鞋在整个家庭中起的波澜，一次离婚跟德黑兰发生的事，跟北京、石家庄、济南没有任何的区别，这是艺术家和作者对这个民族最伟大的贡献。

伊拉克没有产生这样的电影，美军轰炸伊拉克和轰炸伊朗在我心里引起的波澜是不一样的。伊朗我有亲戚，轰炸的时候我会想《小鞋子》里的小姑娘会怎么样？《一次别离》中的夫妻俩会怎么样？这是他们的电影走向世界最根本的一个原因。

翻译家告诉我，我还需要注意两点。一点是人物不要超过五个，二是所有的翻译家都建议我改一下名字，刘震云这三个字，不管是英文、德文、法文、西班牙文、包括阿拉伯文，读起来特别的坳口！

米静：还好啊。

刘震云：如果我早改成莫言，世界就是另外一回事了！（笑）

米静：感人的故事是一个电影和一个作品最重要的。在中国现在的电影市场上，我们也看到有这样的作品，同时希望有更好的、更加感人的作品出现，也希望刘老师在以后的创作过程中，能一如既往的带给我们一次又一次的感动。下面是观众提问的时间。

提问：刚才既然说到了要让这个民族不好意思，想问一个希望您不要不好意思回答的问题。像您这么仗义执言的人，看到莫言获奖后，您个人是怎么看待他的作品被西方认可的现象？

刘震云：老莫得奖我表个态，有时候城门失火，殃及池鱼。老莫得奖之后我接受的采访不比他少，我的标准回答是，我哥娶了个媳妇，洞房花烛夜，问我的感受，这都是居心不良的人。说话大半年过去了，祝我哥愉快！当然，接着会有人问，好像你也快到结婚的年龄了？我的标准回答是，我不急。

米静：我们不急慢慢来。

刘震云：不管是莫言还是高行建，他们都是伟大的作家。我觉得一个奖项可能会有两种状况，第一种状况是这个奖给得奖的人带来了什么？第二种状况是这个人给这个奖带来了什么？我希望我是后一种人，谢谢！

提问：谢谢刘老师，我想问一个问题。从好故事到好电影大概有多远？或者几个步骤？我们人民美术出版社出版了一本书，《小艾，爸爸特别特别地想你》，这本书卖了近万册。丁午文物里发现一九六九年到一九七二年给七八岁女儿写的信，他们觉得看这本书的文字和图画都充满了欢乐，但读起来很困难，因为总要哽咽。这跟您说的风格是有些接近的，篇章里看不到苦，但读者可以读到他当年的辛酸，类似于这样的文学作品和故事以您的经验，如果它要拍成电影，您能给一些建议吗？

刘震云：插播了一段广告！（笑）一个好故事的距离有多远？不论电影还是文学，永远有多远它就有多远，并不是这个故事到达电影或文学作品有多远，近在咫尺，关键是找到一个干这个事的人，这个路程是非常远的。

不好意思的人多，脑子像盆糨子的人也多，明白人少。我刚才跟迎新还在讨论一个问题，找什么样的人？包括找朋友，找对象。特别的简单，要找一个明白人，什么叫明白人？就是有见识的人，什么叫有见识的人呢？认识跟别人不同的人。什么是认识跟别人不同的人呢？就是他发现了别人没有发现的人。这话可能又有点绕，但这种人在世界上很少！

所以这个话不是从我这开始的，可能从春秋战国就开始了，人生有一知己足矣。高山流水，一人死了，另外一个人把琴摔了，不弹了，有时候苦恼的可能会是这样的人。我曾经说过一个观点，中国缺什么？我愿意像居心不良的朋友问了我一个旧问题一样，再说一下这个问题。

目前中国人不缺钱，你到世界各地的奢侈品店，奥特莱斯看一下，全是中国人。缺什么呀？就缺远见。建一个桥，二十年塌了就证明他只能看二十年。巴黎的下水道在十九世纪建的，纽约的地铁是一百年前建的。半个月之前，我待在纽约，那个世贸大楼建了十一年还巍然不动，如果在北京，可能两年就塌了，这就是速度包括跟质量之间的关系体现的远见。你找到一个有远见的人，他做事的出发点和达到的目的是不一样的。谢谢！

提问：我是商务印书馆的人，也是您的老乡。您所有的作品我都看过，没什么别的问题，我希望以后您的新作或者有机会的话可以和我们合作，谢谢！

刘震云：如果我跟商务印书馆合作是我的荣幸，因为他们出的都是经典，比如说《新华字典》，（笑）！河南人还是很好的啊！

提问：我想您一个问题，刚才我们讲到您创作的过程中人物和故事的关系，在这个过程中，您会把塑造人物形象放在第一位还是故事放在第一位？包括影视行业的运作，您认为把人物放在首位或把故事放在首位，哪个利于影视发展？

刘震云：把见识放在首位。有见识的话，我觉得人物和故事就显得很不重要了。如果是电影的话，在作品的人物和故事之间，一定要在生活中找到有见识的人物和故事。最有见识的制片人是讨价还价，我说给我五块钱就可以了，有见识的制片人说，你这是骂人呢，必须给你五十。二十行不行？能不能四十？这是世界上最聪明的制片人。

最聪明的导演是大家觉得不应该拍的电影他给拍了！电影带给我最大的好处是我同一篇作品能够得到第二次稿费。稿费对于一个自由职业者来说能够反哺文学，一个民族那么优秀的作者应该让他保持起码的体面和尊严，不然他会使这个民族很不好意思。而这个体面和尊严是通过自己的努力得来的，而不是像那些专业作家一样，拿纳税人的钱得来的，这也很重要。如果一个写作者拿了纳税人的钱，会让我不好意思，这是第三个层面。

很多人说电影从文学里汲取了很多营养，就我的体会来说，文学也从电影中吸取了很多营养。例如电影跟文学最大的区别不在于故事和人物，而在于时间。电影院就像餐馆一样，希望客人早吃完早走和翻台。一般的电影是九十至一百二十分钟，在一百二十分钟里把这些人物和故事背后的见识讲出来和用二十万字讲出来是非常不一样的。它要求对话非常的精粹，如果把这一点搁到自己的小说里，你的小说质量会极大的提高。我推荐大家看一部作品，可以看出来它的提高是有另外的功力，《我不是潘金莲》。

我还想说为什么电影的审查比文学要严格？也是因为时间的问题。九十分钟、一百二十分钟就可以看一个电影，并且画面栩栩如生，有的女演员长得还很漂亮，所以审查起来比较容易。看书就麻烦得多，所以文学的环境比电影还是要宽松一些。

提问：平时我也不怎么看书，前段时间偶尔拿起《天香》读了起来，正好那段时间又遇到文学界对这个批评的尺度有特别大的争论。有一家报纸叫《文学报》有个栏目是《新批评》，一些批评家针对王安忆的作品展开了大范围的批评，另外一些人认为矫枉过正，蔓延开来。其中有一个批评家评论文写道，当代作家最好的是记录当代人生活的故事和王安忆的《天香》是还原了明代人的生活，意图还原过去人的生活，因为他没有经历那样的延长，感知是听故事拼凑很多细节，我想问您是否认为当代的作家不太适合还原古代人生活的故事？

刘震云：等讨论会结束，我会通过电话把这个问题转给王大姐，谢谢！

提问：谢谢，我帮我前排的男生举的，非常感谢！

刘震云：你看，生活比我幽默。

提问：我想问一个问题，在您看过的文学作品中您最喜欢的是哪一部？对您影响最大的文学作品是哪一部？是同一本书吗？是非您自己写的作品吗？

刘震云：我最尊敬和推崇的一本书确实不是我写的，他是上帝写的，就是“生活”！上帝写这本书的时候，所有的起承转合都出乎我们的意料。就像刚才提到的世贸大楼，当它被恐怖分子攻击的那一瞬间，我们知道的时候特别悲切，接着意料之外又在情理之中，布什先生没想到，我也没想到，诸位也没有想到，这就叫杰作。

重庆事件出来之后，新闻告诉我们他老婆是个杀人犯，整个事情的运作暴露是通过美国的领事馆，所有的意外和必然的因素确实不是一个作者敢于想到的。就连好莱坞所有的编剧和导演，也显得那么的逊色，更别说中国的电影界了，这是我特别推崇的一本书。

提问：您能告诉我您家住在哪儿吗？非常喜欢听您讲话，想搬到离您住的地方近一些的地方。

刘震云：我觉得特别靠谱，她说了一个特别重要的、话语之外的一个弦外之音，就是住在哪儿不重要，重要的是有时候通过一场谈话，心的距离被拉近了。（鼓掌）你这个重要的可能是你的见识突然被拉近了，为什么呢？可能在别的场合，这些话我们没有来得及交流，好，谢谢！

这是CCTV英文频道很著名的主持人，他在旁边用眼睛瞪了我半天。本来我们可以交流的时间更长，但前面有个德国人占用了我们很多的时间，大家都觉得德国人很精确，他用今天的例证告诉了我们，他们确实很幽默。

米静：谢谢刘老师的解答和朋友们的精彩提问，谢谢！

主持人：今天的故事驱动中国就到此结束了，明天早上十点再开始！