王蒙：《庄子》不神秘，常人达不到

中华书局近日出版了王蒙的新书《庄子的快活》，继《庄子的享受》之后继续解读《庄子》的《外篇》部分。日前南都记者在王蒙闭关写作的北戴河寓所，对其进行了一次专访。

去年王蒙一口气出版了《老子的帮助》《老子十八讲》《庄子的享受》等关于老庄哲学的书，今年又推出《庄子的快活》，同时还在写下一本《庄子》的《杂篇》心得，让人以为王蒙是否老了开始倾心修炼“清静无为”之道“其实不是这么回事儿，主要是兴趣。老庄对我来说，是一种文学的兴趣，也是一种哲学的趣味，而且年纪大了以后和年轻时对老庄的体会真是不太一样。”

在《庄子的快活》封面，有王蒙总结的两句话：“老庄不能当饭吃，但是可以当茶喝。当清火消炎药或者当仙丹服用。”

76岁的王蒙神采奕奕，非常健谈，用电脑写作使用的是五笔字型，据他说“速度可以达到打字员的水平”。在北戴河，他每天都要游泳1000米，晨起练太极拳。新书大多都是在北戴河的中国作协创作基地里写的，“这里清静，至少能减少些外界的应酬。”

近些年王蒙著述颇丰，已经写了三部自传和解读老庄的三四本书，还一直在《文汇报》、《读书》杂志写时评和专栏，几乎每年都会推出两本新书。不仅如此，他还常常去各地做讲座“去年一年讲座六十几次，相当于一个大学的专业教师。”如此惊人的工作量，以至于圈内朋友都认为，王蒙肯定是夙兴夜寐，没有时间休息。

王蒙自得地表示，其实他一天能睡觉八到十个小时，该玩也玩。之所以能写这么多书，不过是因为生活很规律，严格按时做事不轻易打乱。

谈《庄子》的时候，王蒙流利地背诵了一段美国总统奥巴马的演讲作为对比，发音极为标准。他如今还在学英语，老王说自己学语言没有别的，“就是有胆”，喜欢跟老外直接对话聊天。今年9月王蒙要去美国参加一个活动，发表开幕词和演讲词都用英语。这在中国作家群里也算是相当的罕见。

老子为王者师，庄子拯救个体

南方都市报：为什么你对老庄的兴趣胜过孔孟？

王蒙：我喜欢挑战，你看我写的唯一有关中国诗歌的文章是关于李商隐的，我喜欢李白、王维，但是他们的作品争议不大，李商隐的争议比较大。老庄解释起来比孔孟费点劲儿，《论语》的内容很多是一种常识性的规范。也有人鼓动我，把《论语》好好说一下，但我老起不来这劲儿。《庄子》的表达无所不用其极，语言也丰富，故事也好玩儿。

南都：你现在的生活状态是否达到了《庄子》所说的逍遥的境界？

王蒙：一部分达到了，没有完全达到，老子庄子自己也不可能完全达到。其实我是入世很深的一个人，该参与、该投入的我都参与投入，我对国家大事政治生活都是关心的。但随着我年龄日增，从个人心态来说我比较容易解放自己，如果说这个状态就叫逍遥的话，那倒是有几分逍遥。

南都：你怎么看待老庄哲学的“无为”？

王蒙：其实《庄子》对社会生活是认真的，他对政治、朝廷、君臣是挺有研究的，《人间世》里就讲了很多。庄子是小吏，按现在话说也就是一个科级干部，他对官场的很多事研究得很透。比如他说仁义就是个暂住的房屋，暂住是可以的，但是一辈子死占着仁义两个字是不可以的，你不能当仁义道德的钉子户。一辈子靠宣扬仁义取得事业的成功是不可能的。但研究到最后，它的解决之道非常奇怪，就是无为、出世，根本不关心这事，躲得远远的。你们当你们的国君，你们出将入相，我一点都不羡慕，相反我看着可怜得很。这不跟没解决一样吗？

所以鲁迅特别烦中国的一些古典文化，他说中国的一些古书读多了，人心就静下来了，什么人都被打败了。《老子》、《庄子》都主张静，《老子》讲虚静，《庄子》以水做比喻，水只有平静的时候照什么东西才清楚，水一动照什么就不平了。提倡这个对练气功有好处，对克服失眠也有好处，对解决社会问题没什么大好处，但可以拯救自我。知识分子碰见不顺心的事儿，自个儿静下来，自个儿先踏实下来再说，可以使你思想舒畅。

南都：你怎样看儒家和道家的根本差异？

王蒙：我不是这方面真正的专家，作为一个读者，我认为儒家是希望给社会的人际关系树立一个合情合理的规范。它认为人本来就是不平等的，是有主从纲目的区别，君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。道家是看透了儒家这套行不通，它认为儒家去各个国家宣传这一套是螳臂挡车。春秋战国时期所有的君王想的都是如何开疆破土，壮大国力，会盟诸侯，谁跟你讲仁义道德。

所以老庄的思想是认为，说教也好，争斗也好，都是人丧失了本性。天下太乱了，救不了别人我起码先救我自己，我不关心谁成功，我该睡觉还得睡，该玩儿还得玩儿。老庄和儒家的不同就是，它不是从你去做什么上来思考问题，而是从你不要做什么上来思考问题。与其你弄得天下大乱，还不如什么都不做，你喝喝水、树底下凉快都比那个强。

南都：你写老子的书用的名字是“帮助”，写庄子的书却是“享受和快活”。这是不是反映了你对老庄之间差异的判断？

王蒙：对。老子还是致力于为王者师，要为治国平天下的人指出一条道路来。而说庄子“享受”，是因为他精神上给你解放，开阔甚至是快乐。庄子更多的是对个体心智的拯救，你听我的、不听我的没关系，但我不听你的。我可以带个大葫芦去江河上漂流，我也可以在大树底下呼呼睡觉，我可以装聋作哑，我可以呆若木鸡——呆若木鸡这在《庄子》里都是最好的话，最高境界，现在成坏话了。没有《庄子》中国人都不知道怎么说话，现在很多词都是从《庄子》来的：螳臂挡车、呆若木鸡、如闻天籁、黄雀在后、朝三暮四。《庄子》读多了的人你拿他没办法，你认为是伤害他的东西，他都不认为是伤害。老子微言大义，话不多说，而庄子把哲学思想审美化、故事化了，思路特别奇崛，比老子更浪漫。

中国古典最大的困难是——它死了

南都：网上曾有人说你对老子的解读有误解之处，你怎么看这个问题？

王蒙：《老子》、《庄子》从解读上，就有各种不同。这方面有不同的见解是正常的，但很难说哪一个是正解或定见。除了《道德经》几千个字以外，老子本人留下的资料非常少，在解释上我所努力做到的，一个就是我能接触到的那些研究老子的专家，他们的解释我尽量吸取。比如说台湾的傅佩荣，大陆的钱钟书、任继愈。但是无论解读老子还是庄子，我追求的是用我自己的生命体验、人生经验和他们做一个比较，看看有哪些东西是我能接受的，哪些是我能发挥的，哪些是我不能接受的。

中国的古代经典最大的困难就是它死了———它的语言死了，对它的研究也死了，都在抠某一个字，整个的活力找不到。我希望是共舞，不见得都是老子庄子带着我跳三步或者四步，有的时候我也可以带着他跳两步。我可以用我的经验去解释老庄，我也有权利和义务用老庄的语言来解释我的经验。

南都：你在书中把庄子的哲学和阿凡达联系到一起，甚至也和小沈阳联系到一起，为什么？

王蒙：《庄子》里用了这个概念，就是“通”。世界实际上是一个世界，古今中外、政经社会、各种宗教都有相通和互相启发的地方。比如《庄子》里说野马本来很自在，伯乐相马把它挑走了，对动物无拘无束的生活造成了破坏，这跟阿凡达就是一样的。我就觉得，中国两千五百年前的古人，就跟《阿凡达》那个思想一样。《庄子》里头有一段：“山林欤，皋壤欤”，就是你是在森林里边吗，还是你在原野上，好像人的生活是多么快乐，但是快乐快乐着突然忧愁就来了。这个就跟丹麦民歌《在森林和原野》中唱到的那样。《庄子》里还说什么是最大的快乐，辛辛苦苦赚了那么多钱有什么快乐可言，这就跟小沈阳说的一样。小沈阳未必看得懂《庄子》，但这恰好说明庄子的思想是符合常识，是能被老百姓理解和运用的。

我说这话在网上把有些人气晕过去了，他们认为庄子和小沈阳是不通的。当然，鹰可以和鸡飞得一样高，但是鸡不能和鹰飞得一样高。《庄子》在谈论挣钱的问题和小沈阳的观点是完全一样的。但《庄子》里面讲的那个“齐物”，小沈阳他绝对弄不明白。有些东西从训诂上解释不了，从概念上解释不了，但从人生经验上解释得了。《庄子》并不神秘，但是他的高度又是常人所达不到的。

南都：庄子所提倡的人与万物相同，是不是可以作为现在环境保护的一种精神资源？

王蒙：这是事物的一个方面，老子和庄子都反对人的欲望过度发展，他认为人的欲望过度膨胀，甚至过多的作为，过多的清规戒律和讲究，都没有什么好处。相反的，人恢复比较纯朴的态度，夏天穿得凉爽一点，冬天就穿厚实一点，这样最好。尤其不要争，争来争去能得到什么？争到的很多东西相当于你暂时借用一下。你现在当这个官，过三年你就不当了。这些观点对人是有好处的，人对自己的欲望有所控制，可以过更纯朴的生活，这个从理论上是对的。

但他们把人为的一切贬低得太厉害了，如果人类没有这些文化，还保留着周口店类人猿的生活方式，也是不可能的。我书里也说到“文化会给人带来灾难，但是无文化也可能带来更大的灾难”。有了文化带来矫饰，会带来对环境的破坏，没有文化会带来野蛮和残忍。没有文化时两个部落打仗是不会优待俘虏的，抓住俘虏全部杀掉。现在人们重视环境，并不是无文化的结果，而是有文化的结果，是文化本身又往前上升了一步。所以我并不同意老庄的那种“人都回到原始社会”的观点。

南都：你在书中谈到，庄子蔑视儒家的仁义道德，你认为有偏激片面之处。在你看来儒家的道德在今天还有什么价值？

王蒙：真正在治国上，儒家、道家起的作用都有限。但是在老百姓的观念里头，儒家在中国是根深蒂固的。所以当政者也好，著书立说者也好，你要太不把仁义道德当一回事，就是与人民为敌。所以中国民间对道德的认同，对儒家的基本认同，是很多的。比如说我们平常说的这些话，连香港电影说这个人“卖友求荣”，这是非常丢人的事情，为人所不齿的事情。朝三暮四，也是为人所不齿的。儒家的这些东西不能小看，不能轻视。我在书中说，儒家之道，主要是参政议政，就是说你是政协委员，你就按儒家之道做，没错。在民间，它对参政议政起作用。执政者嘴上也老得说，但是他心里想得更多的是权力。

南都：庄子思想反对知识，甚至鼓吹愚民，这和启蒙思想是比较冲突的，你怎么看？

王蒙：这是老庄很片面的一个地方，有些喜欢道家思想的人就拼命解释说愚民的愚是朴素、质朴，不是愚蠢、傻的意思，但其实这个意思在《庄子》里是很明显的。中国的孔、孟、墨、荀一直在讲人越老实越好，越朴素越好。现在也是讲德才兼备，绝对不能把才放前面，才放在前面人就学得奸，我觉得这是不恰当的。但事出有因，为什么老子庄子没完没了地讲这个呢？春秋战国争霸时期人的各种阴谋诡计发展到了极限，早早地发展出了阴谋政治，我觉得跟这个有关系。事出有因，但它本身没有道理。