杜晓十谈中美音乐教育的差异

左起：张洁，杜晓十，Jason

8月29日，为期5天的第19届北京国际图书博览会拉开帷幕，这次展会主宾国是韩国，本次展会汇集70多个国家和地区的中外出版单位，英国、德 国、日 本、法国等都设立国家展台，瑞典和土耳其首次以国家展台形式参展。新浪读书将以视频访谈，微博大屏幕等方式，全面报道本次北京国际图书博览会。

9月1日，中国人民音乐出版社副总编辑杜晓十、《菲伯尔钢琴基础教材》责编张洁、菲伯尔助理做客新浪直播间，访谈中们介绍了中美音乐教育的差异、音乐教育未来发展以及介绍《菲伯尔钢琴基础教材》的基本情况。

以下为访谈实录

主持人：全球的新浪网友，大家好！这里是第19届北京国际图书博览会，本时段为您邀请到的嘉宾是，中国人民音乐出版社副总编辑杜晓十先生。

杜晓十：大家好！

主持人：《菲伯尔钢琴基础教材》责编张洁女士。

张洁：大家好。

主持人：菲伯尔助理，Jason先生。

Jason：大家好。

主持人：今天我们谈的主题是儿童音乐类图书的发展，作为儿童音乐类图书非常资深的教育者和研究者及杜晓十先生在这一区域可谓是权威。我在网上搜索了相关的关健词，儿童音乐类图书搜索量是469000条，图书的搜索条数是一亿，意味着儿童音乐图书占整个市场的1/2000，这个市场是非常庞大的。首先请杜总为我们介绍一下这个区域市场的现状，以及咱们社对这个市场的规划和战略目标。

杜晓十：正像刚才主持人讲的，儿童音乐教育在中国越来越受到教师、家长和孩子们的重视。因为大家都越来越知道，随着咱们国家经济的提高，随着大家收入水平的提高，大家都知道音乐教育其实对一个人，一辈子，一生的成长起到非常重要的作用。可能这些年来大家都知道有很多的“热”，其中“钢琴热”席卷了整个中国，甚至很多农村的孩子家里面都是节衣缩食为孩子买钢琴，让孩子弹钢琴。过去有一个说话叫“百万琴童”，现在叫“千万琴童”，我不知道现在中国有多少琴童，但是学音乐，用音乐提高孩子的素质，提高孩子的智力，提高孩子的文化素养，以及将来他如果面向社会，这肯定是越来越被家长所认识。家长甚至说不惜花重金培养他们的孩子，能够有音乐的一技之长。

这里也有一些误区，实际上中国大家开始慢慢学音乐有一个误区，也是很多家长都苦恼的事情。他们兴致勃勃的为孩子买了钢琴，或者为孩子买了小提琴或其他的音乐，也为孩子找了很的老师，花了很多钱陪孩子上课。也许是一些教学方法、教材，或者一种急功近利的心理造成的。我不敢说有多少百分比，常常大部分孩子在学了一段以后，从喜欢、热爱，逐渐到不喜欢，甚至是厌恶。我们也听过很多很极端的事情，砸钢琴，甚至砍手指的事情。所以家长很苦恼，又觉得音乐对孩子将来的发展是有好处的，但是为什么学了一段以后，把学音乐变成了一种折磨的事，又好像是逼着他上奥数一样，孩子已经够累的，因为练琴很辛苦，这样就形成了一种误区。甚至很多家长说，我到底要不要让我的孩子学钢琴，我让我的孩子学钢琴，为什么要让他学？什么目的？我原来也在教育部门，在大学里工作很长时间，我碰到很多这样的家长，他们一开始学钢琴的时候，几乎一口同声的说，我孩子学钢琴不是为了当钢琴家，全部都是这样。但是他们学了半年，甚至才几个月，他们就看他们隔壁的孩子考级了，考了二级、四级，我的孩子怎么还没开始考级，老师你怎么教的？就开始攀比，于是给孩子加量，老师也着急，孩子不跟我学了，就变成攀比、竞争，把钢琴不是变成音乐，变成了一种技能的学习方法，这种特别特别的多。本来学音乐确实是有好处。前几天我们在聊天的时候还在谈，艺术没有贬低的意识，不是所有人都会画画，但是世界上70亿人没有不唱歌，没有不听音乐的，所以音乐对一个人一生都有很重要的意义，大家都知道。但是为什么才学了半年，才学的一年，从家长到孩子都已经觉得学钢琴是一个很苦恼的事情，这个我们也在思考，也在觉得中国儿童钢琴教育，儿童音乐到底该怎么做，这一直是我们在思考的问题。

主持人：我刚才听杜总聊的过程中有一个小细节，他说教材非常重要。这就隐身到今天的教材《菲伯尔》基础教程，我知道他整个系列的名字叫钢琴之旅。大的名字叫钢琴之旅，小的名字叫基础教程，是不是意味着咱们编辑有寓教于乐理念在里面？

张洁：这本书也是美国和我们合作进行中国化改编的实践，当然我们也做了很多测试，并不是我们改变了以后就非常仓促的推给大家，我们改变的同时历时两年。在这个过程中由美国原本的，比如他一集是四本，到了中国变成两本，在这个压缩过程中我们做了很多测试，中国孩子到底对什么非常敏感，非常能接受。我们也做了非常中国化的改编，包括乐曲，以及对音乐引导的方式。刚才我们杜老师说了。现在很多学琴的孩子刚开始非常喜欢弹琴，但是弹弹着半年以后他们会觉得很技术的东西会困扰他，我们这本书让技术的东西熔化在一个个音乐情景中，老师也要在这个教材熟悉的基础上，他对孩子很生活化语言进行了设计，通过一个个音乐的情景，能够让孩子把这些技术在他对一个生活很熟悉的动作自然的做出来。我们还会有一些引导他创造力和想象的，整堂课不是以前老师指导你说你应该这样弹，而是在对话中引导他，大家像在做一个过家家的游戏一样，把一个音乐和技术学会，我们在测试中觉得这是非常有效的。

主持人：事实上他是一种情景式的教育。

张洁：对。

主持人：这种在美国是不是也是引导着小孩子学习钢琴？我不知道美国现在儿童学习音乐是什么情况？有请Jason给我们介绍一下。

Jason：我们在美国卖书二十年，我们销售是第一名，小朋友好喜欢这个，不是脑子在动，手在动，心也感觉到得到，他们弹的比较漂亮。小朋友喜欢，父母也喜欢，老师也很喜欢，我们在全美国使用这个已经是第一名了。

主持人：事实上你刚才说它已经畅销了二十年，也就意味着它影响了两代人，可能当初第一批使用这个教材的小朋友，现在可能已经成长为小朋友的父母，他会把这个教材介绍给他的小孩子，也就意味这这套教材是有延续性的，这种延续性有没有菲伯尔先生的观念在里面？

Jason：二十年以前菲伯尔先生是我的钢琴老师，他去每一个国家，每一个州给老师教好，老师再教别的老师，老师教父母，所以说好，父母说好，小朋友也喜欢。开始的时候个小的房子挤的不得了，可能有20台钢琴，有150个小朋友在学。二十年以后真的发财了，我刚刚去了韩国，有人可能坐飞机去，坐火车去，就想看看到底是谁教的能让小朋友学的那么好。

主持人：所以一种正统的，枯燥式的教育，肯定不如娱乐式的，情景式的教育深入人心，尤其深得小孩子的心理。其实儿童教 育，尤其是儿童音乐类教育是非常难的。刚才杜总也介绍过说中国有大量的琴童，或悲伤，或忧愁。我们举一个例子朗朗，现在是全世界非常著名的钢琴家。我们也 知道他小时候的历程，每天要凌晨三四点钟起来练琴，练的非常苦，去比各种的比赛。这样是不是中国琴童目前的状况？

杜晓十：这里面我想先说明一个事情，朗朗确实他现在号称国际巨星，他从小学钢琴的历程很多人从不同的渠道也都知道。我们知道学钢琴能成为朗朗的，不过是凤毛麟角，甚至一个、两个，他有天才在里面，有刻苦在里面，他有他的机遇和他的老师在里面。朗朗跟我们也很熟，更多孩子学钢琴，他将来真的不是当朗朗，当李云迪，他学钢琴的目的是要把钢琴当做一种修养，把音乐当做一种修养来做。这里面可能会产生百分之零点几的朗朗，非常好。更多的孩子学音乐是为了增加他德修养，他长大可能是个科学家，他长大了可能是政府官员，也可能是商人，甚至他可能是工人、农民，但是他有这种音乐的素养，他从小学过音乐，不管学钢琴还是学其他的乐器，这个人一生是幸福快乐的，而且他在看世界的时候是不一样的。他可能当不了朗朗，甚至他连朗朗一点都不如。菲伯尔先生跟朗朗也是朋友，但是菲伯尔先生是很著名的钢琴家，他现在投身于儿童教育，他就是想让更多的孩子把音乐当成一生的爱好，当成一生的兴趣。我们现在看很多年轻人问他，问他你的爱好是什么，你的喜好是什么，恐怕50%、60%以上的人都说我喜欢音乐。但是这个音乐是广义的概念，从我们音乐家来讲，音乐是分很多种，是分层次，分不同的角度。从人类历史上来讲，真正留下来的那些古典音乐、大师作为一种文化传承留下的音乐，这些音乐确实是需要一定的音乐素养，音乐素质去理解，他确实是特别的美好，特别的带有一种文化在里面。我们可能大多数人喜欢音乐，可能是喜欢流行音乐，我对流行音乐没有任何的贬值，流行音乐也非常好。但是流行音乐一定是流行的，所谓代流行的，像流行感冒一样，它是很快就过去的。但是更高层次的音乐，它是需要一种文化，需要一种素养理解，多少年都能够流传下去。我们孩子从小学了钢琴、二胡、笛子，他有了这样的素养，他不仅可以欣赏流行音乐，还可以欣赏别的音乐。我们这一代人一开始学音乐可能是一种偶然，但是我觉得我一辈子都幸福，我一辈子都快乐，我一辈子可能是别人想象不到的感觉，这是学音乐带来的。我觉得99.99%的人不是要当朗朗，恰恰要当音乐的欣赏者和表演者。

主持人：杜总说这一段眼睛都是发着光的，滔滔不绝。像杜总说的，音乐也好，其他事物也好都分为阳春白雪和下里巴人，我们不能说阳春白雪和下里巴人更好，每一个欣赏都有阶段和层次，有请张洁女士为我们介绍一下，这本书和其他同类型的书有什么最大的特点。

张洁：最大的特点刚才说了，他有一个非常情景化的教育环境。当然，如果我们讲的更具体，他从技术到理念，音乐肯定是要靠一种技术来表达的，这就归根到，为什么我们现在学钢琴的时候每一天在练技术的时候弹乐曲都很开心，一到说我们弹点技术，弹点练习曲就不开心了，这本书把技术的练习也熔化到音乐中。我们现在讲起来是抽象的，音乐可能会展示一下。在展示课上我们很多老师在当场听的时候有非常深刻的体会，一个小小的技术可能他讲了一个技术秘诀，再用一个练习曲，如果对我们教材不熟悉，或者没有经验的老师，可能觉得这两个没有关系。但是菲伯尔先生已经把这个融合在里面，他讲给我们听，学生一做就会非常有效果，学生做了一个音乐上的联系，引导他可能是一个钟声，可能是一个小蚂蚁往下爬，他把胳膊的练习已经做到了，我觉得这确实是与众不同。因为我本人也是钢琴老师，我们在讲这个乐你要记住是哪一个，你要用哪一个手指头弹，孩子已经无所适从了，他完全忘记手真正应该怎么做。我觉得《菲伯尔》这套教材能够把技术也好，音乐也好，把铺子结合在一起结合到情景化的东西里。孩子在这个潜移默化中由生活中一个非常自然的动作，学会了弹钢琴的语言，这是非常与众不同的地方。

主持人：刚才张洁也说到，中国的音乐教育会让孩子非常困惑，你抬食指、中指还是无名指，他要非常程序化的告诉你。

张洁：这也是我们为什么下这么大力气引进这套书的目的，因为我们现在老师用的教材都是来源于美国，但其实在美国这些教材已经都不用了。现在信息这么发达，上新浪微博问一下美国的网友都知道了。《菲伯尔》这套书在美国销量第一，我们也下大力气引进，是因为它真的有效，而且结合着近年来儿童心理研究方面心理学的成果，怎么样能让孩子在情景中参与和互动，吸引他的注意力，让他感受到参与的快乐。

主持人：其实吸引注意力是非常重要的，现在我们有转移注意力的载体电子阅读，电子阅读应该说对纸质的冲击是非常大的。这方面出版社肯定不会坐以待毙，肯定有相应的发展策略，有请杜总为我们介绍一下，怎么社在音乐类图书电子阅读方面有哪些具体的规划？

杜晓十：说到这个事情是很大的事情，是一个长远的事情，也不是脑子一热就可以做的事情。我们人民音乐出版社在这方面应该说花了一些时间做调查研究，现在也申请到了国家的课题，这个课题也很大，国家也给了很多的资助，希望把我们人民音乐出版社，我想咱们观众，咱们的网友们都会知道，如果对音乐有一点了解都会知道人民音乐出版社这块牌子，因为它是国家级唯一的专业音乐出版社，我们出的书很多人都知道。我们希望把我们出的书，如果从我们最早开始追溯，我们已经有70多年的历史，我们要把这些书都做成电子化、数字化，通过网络的平台，通过数字的模式方式，可能为此我们将来会成立一个，也许现在说起来有点早，但是他可能是另一家音乐出版社，就是数字音乐出版社，会把我们所有的资源，应该说在全国音乐出版的资源，音乐图书的资源基本上在我们人民音乐出版社，我们会把这些东西全部变成数字化，以及我们将来要出的书，当然包括《菲伯尔》音乐教材，通过数字化的传播能够让大家使用。某种意义上这叫不得已而为之，另一方面这叫趋势使然，但这个也要一步步来，我们知道急功近利的事都没有做成，原因是到底该怎么做，才能做的更好。

主持人：今天请到的嘉宾非常有意思，杜总是音乐教育研究的专家，张洁也是一个教钢琴的老师，肯定也是从小学琴过来的，而且Jason也说是从小学琴，而且是跟着菲伯尔学琴，根据两位学琴的经历，我们做一个中美儿童教育的对比，你觉得在美国学习音乐最大的感受是什么？你觉得在中国学习琴最大感受是什么？如今今天两位坐到一起最大的感受是什么？

张洁：我也问过我的同行，我问你们小时候学钢琴的一点一滴你们还记得吗？可能我们现在很多人都没办法再想起当时很多的快乐是什么了，我们只知道我们的手指应该怎么抬，我这个手指应该怎么动。当我们当了老师以后，当然作为一个有想法，愿意为孩子在心灵上打开一扇窗的老师，我们愿意训练他如何动手指该怎么做。我是有想法的，当我看到这套书的时候我觉得这个理念太好了，可能以前是我的想法，我只能用教材一点点灌输给学习，用我上课方式影响学习。现在有了这套书以后，家长可以通过这套书上面的情景辅导，包括我们有家长辅导和教师情景手册，可以很容易帮助孩子，学习他。如果我现在再教这个孩子，他学成钢琴以后，可能他对我更有享受学琴的感受。我小时候可能没有特别快乐的，开心的，就是妈妈带着我去老师家，然后再回家练琴。

主持人：所以张洁现在有一点拨开云雾见天明的感觉。

Jason：我在美国长大，我妈妈改变一个狮子妈，我就是一个中国人在美国长大，我的美国朋友就是可以要什么就可以有什么，我们中国人你应该做这个，你应该做这个，所以我弹钢琴的时候我不太好玩儿，七年就是我妈妈坐在旁边打我，这个地方错了，那个地方错了。二十年以后，我现在可以弹四五个小时，好舒服，好快乐，没有一个狮子妈。菲伯尔先生教的那么好，我是中国人在美国长大，我还是很想弹。我好兴奋来中国，中国人和美国人的小孩子，如果他们心动了他们当然要弹，他们长大了还要弹。我美国的朋友他们长大了不弹，他们没有好的老师，那是最糟糕的。

主持人：其实刚才我通过他们俩的对话我也发现，Jason可能有一个狮子妈妈，但是他有一个非常快乐的外部体制，他可能在内部非常严格，我拿一个戒尺来打你，但是他在外部的机制是非常快乐的。而张洁可能是父母不会打你，不会有狮子妈妈、狮子爸爸，但是外部的体制是一个狮子的体制。

张洁：我还是一个比较听话的孩子。

主持人：对，所以杜总，您觉得儿童教育最重要的是什么？尤其是儿童音乐教育。

杜晓十：这个问题有点大，我还是从《菲伯尔》这本书说起。我先说一个小的事，菲伯尔先生夫妇，他们两位都是钢琴家，他们在美国有一个钢琴培训中心。他们夫妇没有孩子，他们十几年前收养了一个中国湖南的小姑娘，一个农村的孩子，把她带到美国，她叫薇薇安。我看到他们教这个孩子用这套教材弹琴，我看了很多录像，真的很感动，那种亲情和那种快乐，让我感觉到真的是一个沉浸在音乐里的学习。正是因为他收养了这样一个中国孩子，所以他对中国有非常深的感情，很愿意把他这套书能够推广到中国来。刚才谈到其他的教材，其他教材是过去五六十年的美国教材，但是这一套教材他不断的在修，不断的在改，特别是为我们重要出的这一套。我们的书还有半个月就可以见到，这本书里你可以看到小熊猫，甚至皮影戏，一些中国元素都放在里面了。这本书在全世界15个国家已经在使用了，在韩国、台湾、新加坡基本上是全覆盖的，他们有一个口号“发展音乐的智慧和心灵”。我们把他的意思也用一个中文的意思，“音由心生，乐由乐起”，这个乐很有意思，我们社的社徽是乐的繁体字。中国的文字有多音字，音乐又是快乐的乐，所以音乐要真的从心里来，你学习音乐又要是快乐的，所以我们整体的思维是这样的思维。真正说到儿童音乐教育，我觉得就是“音由心生”，学音乐要进入到心灵里来，就是你学的音乐要让你感到快乐。像他们二位说的一样，张洁是很幸运的，她现在成了钢琴老师，成了钢琴编辑，大量的孩子常常是半途而废了，我觉得恰恰缺少的就是音由心生，乐由乐起。，如果是这样，他一生学音乐是有收获，也是快乐的。

主持人：其实每个孩子一开始学音乐是音由心生，但是乐由乐起，这个乐从何而来，这需要广大音乐教育者引导，以及音乐出版家和音乐教育家引导。听说菲伯尔先生也会到北京？

杜晓十：他10月22日到北京，我们10月11日在上海有一个音乐博览会，同时在上海和北京他要给一些钢琴音乐老师做一些讲座。

主持人：我们想问一下图书什么时候上市，通过什么渠道买？

张洁：我们这套书在最后的质量把关，我们虽然很着急，很希望这套书的面市，咱们作为人民音乐出版社出书的质量是比较高的，我们还要经过最后的测试，我们一定会在10月给大家面世。

主持人：中国有一句老话幼吾幼以及人之幼，在教自己的小孩子，教育其他的小孩子都是一视同仁的，我相信这部教材也会得到广大琴童和小孩子的喜欢，无论他将来从不从事音乐这个行业。像杜总说的“音由心生，乐从乐起”，也希望这本书能获得中国广大琴童的一致认可。再次感谢三位做客新浪直播间，本次时间段的到此为止，感谢各位网友，再见。

杜晓十：谢谢大家！

主持人：再见。