人民文学出版社陆续出版《抗日战争》

伞兵出身的王树增，体格魁梧，身形匀称，一般人很难看出他已年过花甲。饶是如此，每次高强度的写作过后，他还是会大病一场。这一次也不例外，王树增交出的作品是180万字的《抗日战争》。日前，第一部已由人民文学出版社推出，后两部也将陆续出版。

如此重大的题材，如此繁复的历史，将近两百万字的体量，以及背后浩如烟海的史料、档案，这对任何一个作家来说，都绝非易事。更何况王树增还有一个原则，既然是“非虚构文学”，那么连细节都不能虚构。就比如写到交战双方的一个排长，他甚至连这个排长的家乡在哪都要查证，这无疑又增加了不少的工作量。

和《解放战争》《朝鲜战争》等作品一样，打磨6年的《抗日战争》在出版时也被贴上了“纪实文学”的标签。不过，王树增本人更喜欢用“非虚构”来定义自己的作品。在他看来，所谓的报告文学和纪实文学，是典型中国特色的名词，非常不严谨、不科学，而今差不多已经沦落为地摊文学。

对于时常成为热议话题的抗日雷剧，王树增表示痛恨不已，“我觉得这样写战争是不怀好意的。我作为军人，很负责任地说，它极大地侮辱了我们的前辈，极大地削弱了我们的斗志。”“世界上有出息的民族不会出现这种事情，越有出息的民族越正视对手的强大，甚至夸大对手的强大，用以坚强自己的内心。”

日前，在人民文学出版社的一间会议室，王树增接受了腾讯文化的专访。

伤亡数字：中日战史都有不准确之处

腾讯文化：将《抗日战争》作为您战争系列作品的最后一部，有什么特别的意义？

王树增：首先，为什么我写战争系列不是按历史顺序来写的，把它搁在最后？恐怕最重要的原因，还是写作难度比较大。我们对历史的认知，还有档案和资料的获取，都比其它那几个题材可能难度要大一点，体量也大一点。我总觉得自己没有准备好，一直定不下决心。

第二个原因，这终究是战争史当中最重要的一场战争，它持续时间之长、规模之大、牵扯面之广，远远比解放战争、朝鲜战争规模要大。我想这恐怕也是难度之一，特别是对于历史认知问题。抗日战争是我们当代中国战争史当中，认识最为含糊也最有分歧的一场战争。实事求是地说，当代中国读者真正地全面了解这场战争的人不多。这不是读者的原因，而是我们提供的关于这场战争的读物，不管是从史学角度来讲，还是分析各类作品提供的样式来讲，我觉得好像都不尽如人意，大大地低估了这场战争的意义，同时也低估了这场战争给这个民族命运带来的变化的重要性。

腾讯文化：六年时间写这样一个大的题材，在资料整理的方面能不能给我们介绍一下？

王树增：资料搜集、整理已经远远超出五年了。我的战争系列不是写一本搜集一本，是二十多年以来，一直在关注着这个战争系列的所有的档案、史料。相比我其它的作品而言，这部作品关于史料的查证、收集、采访和运用上恐怕难度最大。

你比如说正面战场，我们的资料是很缺乏的。你要知道这不是一个教科书似的纯粹战史的作品，它是一个非虚构文学作品。那么它除了非虚构这个前提之外，不仅仅需要对史实和档案大量的核查，更需要掌握人的命运。作为历史参与人的具体档案收集，这些东西都很困难。特别是正面战场上的，更困难。

另外还有就是，我们不要以为中国共产党领导的敌后战场这一块史料就好收集，实际上也是非常匮乏。表面上看很多，但是你仔细整理出来也不尽如人意。实际上，无论是正面战场还是敌后战场，我们这么多年来，对于这场战争的档案整理、留存，口述历史的留存等等这些做得都不够。我甚至有时候心里很不好过，我们遗忘得太多，对在战争当中为这个民族而倒下的那些人不公平，对于历史也不公平。怀着这样一种心境吧，去努力核查档案，尽我的最大努力去搜集每一个角落，特别是对重大关口、重大战役进程和这些事件当中的人，我尽可能去采访、收集，这样使我心理有一点安慰吧。但我觉得还没有说做到让自己满意，因为困难还是比较多。

你比如说关于日本的战史，我们看到的就是打远征的几本，但是都很粗糙。日本防卫厅有几套我们可以看到，但删节比较厉害。而且东方人治史不严谨，可信度不高。

腾讯文化：是说下判断比较多，数据方面不够？

王树增：数据一看就是离谱的，普通读者看不出来，你像我们要读深了的话(会发现)真是离谱的。而且对于某一场战役的描述，看着好像甚至已经到了旅团，甚至联队的细部，但是你铺开了一看，还是有一点小说的味道，就是治史不严格。

包括我到台湾去，台湾的抗战史那就更没法看了。不能说这些史没有用，我只能把各方面的史堆在一起。在这中间一定是做去伪存真的工作，这个工作恐怕耗的我时间最多。但是我再声明一下，经过我的去伪存真，历史不见得就是真了。我没那么大的本事，也没那么大的口气。只不过就是凭着我的直觉，或者我的有限的史学，尽可能做到历史的公允。任何真实与不真实都是相对的。

怎么才能做到我所谓的真实呢？我想只有一个原则，就是对这场战争认识的原则。这场战争我有一个基本的看法，全民族的抗争，这是一个前提。认识这场战争最好是要抛弃党派之争的偏见，它是一个民族受到异族侵略之后，第一次各个阶层、各个角度的全民族的一个抗争，不然的话你没有办法解释这场战争最终的胜利。

腾讯文化：提到史料的运用，我注意到您在书里也提到了《田中奏折》。对这个奏折的真伪存在不同意见，您为何把它作为可以采信的材料？判断依据是什么？

王树增：我认为是有相当的可信度。因为我觉得《田中奏折》无论出现的时间和它的基本内容，和明治维新以来日本人的国策，逻辑上是一致的，是不悖于它的这个逻辑的。说到《田中奏折》，我仔细研读了它的原件，我认为逻辑上是行得通、合理的。至于各种的争议，我宁可相信它是真的。当然现在连史学家都没有办法来考证它的确实性，我的直觉感到好像有相当的可信度。

腾讯文化：之所以提这个问题，是因为前段参加中日共同历史研究的一个会议。中方社科院的专家就表示，因为这个奏折是否存在以及本身内容都有质疑，所以这次研究中并没有作为依据。

王树增：还有一个观点就是说，如果我们来解释明治维新以来日本政府秉承的国策，以及它最后形成扩张这种逻辑，那么《田中奏折》是真的还是假的，是有还是没有，已经无关紧要了。它颠覆不了这个逻辑。作为一个作家来讲，我是以比较高的可信度来用它的。读者可以有自己的判断，但是我觉得好像不那么要紧。

腾讯文化：我也注意到您引用了日本的战史，比如一些战斗的伤亡数字上。想请问下您觉得中日两国学者在研究中，有怎样的不同？

王树增：我们举个例子，好比说计算伤亡上，日本的战史和国民党官方的史都存在一个问题：就是相当扩大和夸张它的所谓战果，而把自己的伤亡压缩到最小。日本史尤其是离谱。一场长沙战役，说阵亡官兵280人，这个就离谱了。你别说阵亡了，就是生病也得死280人你知道吗？它那个是不可能的。但是我们也可以找出它的漏洞，因为防卫厅给出的是全史，它还有师团史、旅团史、联队史，然后你一对照不就出来了吗。我这里边尤其是关于每场战役的伤亡，是站在客观角度上的。我是这么表述的，日本战史是怎么说，我们战史是怎么说。这里就差得很大，让读者去判断吧，我也不知道多少。

还有一点就是国民党官方战史，关于伤亡，它的离谱在哪儿呢？有两个倾向，两个极端。要报功的时候，它把自己的伤亡往低里压，歼敌无数，经常用这种话，然后自己伤亡说得很少。要补兵的时候，要军饷的时候，它又把自己的伤亡扩得很大。

这和国民党旧军队的习惯有关，军官那时候是一个很了不起的职业，最重要的是吃空饷，他自己才能够发财致富。这是军阀割据以来很普通的，也不必讳言的一个大家例行的习惯。

腾讯文化：我看您书里也写到，国民党和日军的伤亡比例大概是十比一。我也注意到在后面写八路军的胜利时，这个比例就明显变化了。像长乐村之战，书中采用的数字是毙敌2200余人，我军伤亡800多人。

王树增：我们八路军的战史在统计数字上也不准确。我给你举个例子，平型关战役的歼敌数字就有好几个说法。有的人说1500，有的人说2500，有的人是800，那么你要是根据彭老总自己的回忆，那不过千的。但是你要知道，无论是国民党的军队还是我们自己的军队，在战争期间，档案的工作是十分薄弱的，记载乱七八糟。就跟我写《长征》一样，最大的一个困难就是关于人员统计的问题。没有史料，到底采信什么呢？只能我自己去判断。

还有，正面战场和敌后战场，敌我双方的比例是不一样的，因为它战争形态不一样。大军团的这种正面突击，双方伤亡都很大，我们初期作战规模就比较小。平型关战役是五个师的规模，在以后的战役当中我们就是团的规模多一点，甚至还更小一点的规模。再一个这个战斗当中，由于战斗的样式不一样，所以它的伤亡并不会那么大。但是也有特殊，就是我们在反扫荡期间伤亡大，那是被人包围了。而且我们惯常打了就跑，也不存在占领阵地的问题，山地游击战和正面战场的阵地战是不一样的。守阵地、突阵地那和打了就跑那伤亡是不一样的。衡量一个战争，最后的标尺并不是伤亡数字，那个不是绝对的标准。我们拿它举例子，就是说整理这个史有多少困难。

正面和敌后战场不可偏废

腾讯文化：我们也注意到最近这些年对国民党正面战场的宣传变多了，包括国家领导人在讲话里边也做了肯定。我注意到您在这本书里边，比如对淞沪会战中国军队的顽强也写了不少，那您为什么要这么写？

王树增：我有一个观点，我说整个抗日战争呈现出极具中国特色的战争样式，就是它分成了正面战场和敌后战场两个战场。这两个战场偏废任何一个都无法解决这场战争的逻辑。我所说的逻辑是中日战争爆发的时候，这是两个国力、军力十分不对称的(国家之间的)战争。我们处于冷兵器时代，日军是航空母舰时代。在那种情况之下，你就可以解释为什么敌后战场和正面战争两个战争同时存在，才能够形成我们现在为之自豪的这场战争的样式和进程。我们原来由于历史的原因，对正面战场论述得不多，我觉得至少有两个遗憾。第一个遗憾，就是让我们很难理解战争全貌，也很难理解这个战争胜利的原由。第二，如果我们忽视了正面战场，我们对不起那些人。那些人是我们这个民族的前辈，他们所做的努力和牺牲是我们今天中国人很难想象的，战争的惨烈程度也是让我们很难想象的。所以说从这一点上讲，我想把两个战场充分地给予表达。读者会发现正面战场上描述的幅度很大，实际上并不是说我描述的幅度有多大，是以前描述得太少了。

腾讯文化：淞沪会战的时候，蒋介石用了他最精锐的德械师，还是没能顶住。那么除了装备，中日军队当时的差异还有哪些？

王树增：正面战场我们和日军的差异不仅仅是武器装备上的，我觉得最大的差异是战争观念差异和文化差异。这两大差异，使得我们正面战场难得见一场好仗，难得见一场让我们心情舒畅的作战，都非常惨烈。而且我可以说正面战场几十场大的战役，没有一场战役日军没有达成战役目标，全达成了。

第一我首先说文化上的差异。日本民族的文化和中华民族的文化是两回事，我们以儒家为代表的中华文化，实际上是很温和，并不尚武。有一个日本史学家说过，中国这块土地上，见到军队的士兵你就好像是见到了中国的农民。相反，你看到一个日本农民就能够看见一个日本士兵，因为从幕府时代以来形成武士阶层，尚武的这种精神已经深入到民间去了。我书里还写到关于它神道的问题，关于它武士道的问题，它形成了这个民族的扩张性格，也可以解释日本军国主义的文化基础从哪儿来的。

还有就是战争观念的问题。中国军队还没有形成现代战争或者那叫近代战争的观念，它组织不是组织，编制不是编制，训练不是训练，军官也没有这种意识。所以说我们在所有的战役当中，战役协同、战术协同、步炮协同不是说不怎么样，而是根本就没有，就是单打独斗。

还有一个更深层的原因，蒋介石从来不是一个名副其实的三军统帅。他调动的只能是他中央军系统的，换句话来讲黄埔系的，而且也有黄埔系的不买账。除了黄埔系的之外，其它就很难调动。像韩复榘在德州跟日本人打，不让中央军进来，西北军、东北军也不能进来。

中国那时候政治上是不统一的，而且观念和政治体制是落后的。所以说和一个新型发达的资本主义国家日本打仗，那是有差距的。这种差距还不是一点半点差距，不仅仅是三八大盖的差距。

为什么说“中国共产党人是抗日战争的中流砥柱”？

腾讯文化：您也说过，毛泽东的《论持久战》实际上在抗战中发挥了非常大作用。

王树增：怎么理解我们所说的“中国共产党人是抗日战争中流砥柱”这句话？我们那些所谓的专家，拿着国家俸禄，享受着老百姓的供养，居然就没把这事说清楚，这是很不令人满意的一件事。我又不是干专业的，我是个作家，我想我能说清楚。说中国共产党人是抗日战争的中流砥柱有三个原因。

第一，中国共产党人在民族危亡的时候首先倡导和支持了抗日民族统一战线。当时一盘散沙的中国，谁能把民心凝结成一条心？蒋介石做不到。他不要说凝固全国的民心和军心了，他就连他的军队他都统一不了。共产党人首先提出抗日民族统一战线的问题，为此作出巨大牺牲，连帽徽都换了。

现在有些观点，说共产党人之所以提倡抗日民族统一战线是企图做大，我觉得这在逻辑上行不通。如果共产党人真要企图做大的话，完全没有必要这样做。本来长征下来以后精华已经所剩无几，如果我要做大，偏安西北一隅是最安全的。但共产党人反而把自己长征以来留下的有限的精血和精英们一股脑地拿到前沿作战去，逻辑上怎么解释呢？至于说后来我们敌后战场扩大了，我要坚持敌后战场，肯定要扩大地盘，我不扩大地盘，怎么才叫敌后战场呢？

所以说这种话绝对是违背民族意志的。你很难想象那时候共产党付出了多大的牺牲和多大的让步。

还有一点，当时中国政治上非常混乱，诸侯林立，最主要的国内冲突是国共冲突，共产党人做出了这样一个让步，服从国民政府的领导。共产党人都这样让步了，别的党派你还能说不让吗？即使发生了皖南事变这样的事情，都没有变过。因为共产党人知道，只要人心一散，这个民族就完了。

第二，中国共产党最早提出了抗战的总的战略决策就是《论持久战》。我们现在读《论持久战》，还依旧十分敬佩毛泽东的战争艺术和政治智慧。他1938年写的，战争还没打完呢，他已经完全论述了这个战争将要经历多少阶段，每个阶段战争样式是什么，最后结局是什么，理由是什么。最后每一个阶段都验证了他的话。

实际上包括蒋介石、白崇禧，也读《论持久战》。《论持久战》的思想，换成他们的话就是“以空间换时间”。实事求是地说，国民党人有一个算一个，都拿不出这样的智慧。

第三就是敌后战场。没有敌后战场，正面战场绝不是这个样子。我们始终在滞留着日军几十万的部队。当然到最后，日军的部队也不是什么精锐部队了，全是丙级师团了。它的主力师团跑到太平洋战场上去了。但是我们牵制日军兵力从来没低过40万，这个日本档案有记述的，也就是说日军没有后方。我们很难想象正面战场上打得那样惨烈，如果说日军占领区能腾出兵力的话，那是什么样子？

就从这三个方面，我们可以说在民族精神上，在战略战术上，共产党人起到了中流砥柱的作用。

我再给你举一个简单的例子，你比如说百团大战。发动百团大战的时机根本就不成熟，1941年是我们最困难的时候，经过几次扫荡，根据地大量地压缩，部队损失非常大，我们几乎都坚持不下去了。为什么那么打？那时蒋介石要和日军正儿八经坐下来谈判，差一点点就签了协议。这个谈判是有史料支撑的，我都查到它的原始档案了。来来回回的无非就是蒋介石有一个底线，关于伪满洲国的问题，如果不存在这个问题的话协议就签了。

国民党作为当时的执政党，从战争开始一直到战争结束，永远存在着投降派、悲观派和主战派。我们之所以在那个艰苦的时候拼尽最后一点力量去打百团大战，在政治上实际上就是遏制投降派的。这不是我的判断，是日军的判断。除了宜昌反扑，国民党正面战场从来没有一次主动进攻。但是百团大战是主动出击的，为什么？日军档案说得非常清楚。所以我那一节的名字叫做《日中最接近的一刹那》，这是日军档案当中的。当时他们大本营已经非常乐观了，说这个战争就要结束了。

腾讯文化：提到百团大战，毛泽东当时是不是并非特别支持彭德怀？彭德怀好像没等回复就发动作战了。

王树增：对，但是作战期间，尤其是第一阶段做完了，毛泽东很高兴的。至少我现在看档案，毛泽东并不是站在反对派的。

日军甲级师团战力世界最强，“雷剧”侮辱前辈

腾讯文化：还想问一个关于日军战斗力的问题，现在很多雷剧为了突出我们战士的英勇，经常是一个人打倒十几个鬼子。实际上我们知道包括像平型关大捷那种绝对优势的兵力，依托地形优势去打，仍然是非常困难的。我想请问您，如何客观看待日军当时的战斗力？

王树增：从战斗力来讲，日军的甲级师团在当时是世界最强的，没有一个国家的士兵战斗力比它强。为什么？我说它受日本文化影响。你比如平型关战役，那是抓不到俘虏的。

腾讯文化：林彪特别想抓一个俘虏，然后没抓到。

王树增：你别说平型关战役抓不到俘虏，就是从淞沪以来，武汉会战以前这些大会战当中，俘虏是抓不到的。国民政府曾经发过一个赏格，叫做抓住一个日军俘虏赏200大洋。200大洋什么概念啊？一笔巨款。但就是抓不着，他负伤了被抓着了也自杀。当然我说的是甲级师团，都是经过严格训练和文化洗脑的。那是作战非常凶狠，加上他武器又先进。但是日军后来就不行了，乙级师团就弱一点了。你像万家岭大捷那个师团，差点没让薛岳给包了饺子，那个是乙级师团。到最后大量是丙级师团。丙级师团什么概念？就是临时征兵来的。我查过这些丙级师团的来源，有的是职员、教师、小店主、学生甚至孩子。他们没有经过正规兵的训练。因为那时候日军的兵力缺口太大了，它要支撑太平洋战场，进军东南亚战场，还有一百多万的关东军不敢动。战斗力弱了，俘虏就出现了。

腾讯文化：所以经常都要六七个人甚至更多的人去拼一个日本兵？

王树增：对。日军甲级师团真是世界上少有的凶悍军队。你比如说远征军的时候，我们在整个战役当中，把日军的全建制歼灭的，几乎都没有。如果说一个完完全全的真正意义上的全建制，是腾冲，我们灭了它一个联队，拿我们的概念来说是团。而我们常常一场战役打下来，死了多少人不说，被捕的经常几千人。中条山战役光被俘5万多人，这个没办法，因为当时中国的国力、军力就这个样子。日军一个小队占领一个县城并不是什么新鲜事。但我再次强调，那是战争初期，甲级师团的时候。

腾讯文化：日本驻屯军里甲级师团是不是比较少？

王树增：驻屯军最后就变成丙级师团了。尤其到了1943年以后，它的占领区，连部队都不敢称了，叫守备队，就是看家的。八路军端的炮楼，就是这帮小子，端它还是比较容易的。但是战争初期的时候，你像平型关的时候那是硬拼硬的，你五个人拼一个人。你只有拼了，因为他不投降，包括淞沪战役的时候也是。

腾讯文化：刚才提到抗战雷剧，实际上也被谈了很多年，但是它到现在依然存在。您觉得为什么会这样？

王树增：我觉得这样写战争是不怀好意的。我作为军人，很负责任地说，它极大地侮辱了我们的前辈。另外它极大削弱了我们的斗志。现在我们的部队天天在训练，天天要掉层皮，为什么要这样去做？我觉得抗日雷剧戏谑的不是对手，是我们自己。这些人说轻一点是无厘头，说重一点他是别有用心的。我非常地痛恨，不是反感，我是痛恨，因为他害处太大了。世界上有出息的民族不会出现这种事情，越有出息的民族越正视对手的强大，甚至夸大对手的强大，用以坚强自己的内心。(雷剧)这是没出息的民族干的事。太可恨了，亵渎战争中倒下的我们的前辈。

我多次说过，我不反对娱乐至死，但娱乐是有禁区的，祖宗不能娱乐。世界上任何一个有出息的民族绝不干这种事情，尤其是日本人。现在中国大陆居然拿黄继光是不是真的来讨论，这件事让日本人百思不得其解。它不是个讨论的话题，这是个伪命题。西方人，日本人，韩国人，把自己本民族历史上的英雄壮举，都高高举在头顶顶礼膜拜，从孩子就开始。

何谓非虚构？细节都不能虚构

腾讯文化：您这本书的写法其实非常特别，比如正面战场、敌后战场写得当然都非常详细，对日军官兵也花了一定的笔墨，比如说您用了五六百字来写日本的仓永辰治大佐这么一个故事，您当时写的时候是怎么想的？

王树增：我想战争的主体还是人。我又不是个军史学家，因为非虚构类作品究竟还是文学类的，文学类的主旨还是写好人。不管是哪一方的人，人在战争中的状态，心理状态、身份状态。我觉得这是写这种书的要旨，我觉得我还没写够。但是有一个困难就是可用的史料不多，大量的个人回忆我不敢用，因为水分太大。

腾讯文化：就是说口述史有很多不可靠的？

王树增：口述史水分最大，你千万不要相信口述史。我们平时读一读可以，但不能当正史。要拿它治史是不行的，不够标准。像我走访的一些老兵，连长叫什么都能说错，他也不可能了解参加那场战斗的整个背景。他说的是真是假，你还要自己去判断。

腾讯文化：刚才您也提到了非虚构写作，这个概念近几年被讨论很多。您觉得和纪实文学、报告文学等有怎样的不同？您觉得自己的写作更倾向于哪一类？

王树增：我说过，所谓的报告文学和纪实文学是典型中国特色的名词，非常不严谨、非常不科学，报告就是报告，文学就是文学，怎么和新闻作品一个级别？有没有严格界限？世界文坛的两个大类，是虚构类和非虚构类，非虚构类作品每年都有大量精品，那真是有高手。而这么多年来，所谓的报告文学、纪实文学已经沦落到地摊文学了。为什么呢？纪实文学不纪实，报告文学假报告。你在书店、书刊上看的什么什么大揭秘，什么什么大内幕，你就别买这个书，那绝对是骗子。

我认为非虚构类作品有三个特质：第一，非虚构到什么程度？细节都不能虚构。我这本书正文的第一句话，“中国士兵和日本士兵保持着对视姿势，但彼此都看不清对方的面容，因为下着雨，天气雾气迷蒙。”这样的描述在我作品里很少，但因为开头我必须这样来。这句话我也踌躇很久，7月6号那一天卢沟桥是不是下雨？我必须查气象。

再比如说我写《朝鲜战争》的时候，给自己定了一个苛刻的标准。我写一个局部的遭遇战，志愿军一个排，美军一个排，我必须要知道：美军的排长叫什么？黑人还是白人？他是随哪支部队的？他是什么时候进入朝鲜战场的？之前是从日本本土过来的还是从美国本土过来的？我甚至还要查到这个美军排长是哪里的人，查到我才能写。非虚构就是这个样子。这个人必须能查到，我绝不会在里边虚构一个王老五、李老三。

第二，必须是文学。你不是写一个战争史、军史，文学是什么？刚才咱们说的，文学要有文学的叙述风格，文学的审美特征。另外你还要以人为主，而不以事为主。人与人的命运，民族的命运和人的命运。它的结构也是文学结构。

第三，你必须提供作家本人带有独特认知的艺术观点和历史认知。历史学家不给你干这个事，他给你列出来就完事了。所以说我不管《朝鲜战争》也好，《抗日战争》也好，《解放战争》也好，《长征》也好，我的立场非常鲜明，我就在里边。你能用你的观点去引导读者读史，而这种引导应该是带有你自己独立思考的。

这三个特质形成了非虚构类文学作品的特质，这是我个人的理解。当然我自己做得到做不到我不知道，但至少是我自己列的标杆。那么现在所谓的那些报告文学、纪实文学，谁敢用这三个标尺去卡？卡一个掉一个，卡不住的。

中国军队有血性，腐败很严重但非主流

腾讯文化：还有一个问题，战争过了70年，中国的国力有了大幅度的提升，那么在坚持对历史清醒认识的原则上，您觉得中国人是不是摆脱了受害者心态，已经有了大国公民的那份从容自信？

王树增：我觉得不要总是有小媳妇心理，总是在悲苦的受侮辱、受损害的那种心理徘徊不前。但是这句话又不意味着你要忘掉仇恨。我们不要把仇恨老挂在嘴上，但是搁在心里边。这种刻苦的仇恨永远不能泯灭，哪个有出息的民族能够忘掉自己国土上那种深仇大恨？

腾讯文化：也有很多人觉得中日之间必有一战。从您来说，觉得现在两国军队的力量对比是怎样的？

王树增：目前军队来讲，要是和军事强国比，我们哪方面都弱，但日本不在其中。包括海军，他们的数量上也不行。我刚从海军回来，新武器列装的速度超出了我们的想象，但新舰艇来了，还有一个训练过程。一旦打起来，这支军队会向全国老百姓回答一个问题：老百姓没有白养活他们。我非常坚信这一点，血性是有的。

但你不能小看日本的工业能力，一个月下水几个航空母舰这不是开玩笑的，它的技术储备、材料储备都没有问题的。

腾讯文化：您的书在人文社出版，他们之前还出了周大新的一本，涉及军队腐败问题。现在反腐也抓了一批将领，您觉得军队的腐败是不是比较严重？

王树增：我可以说军队腐败问题很严重，它很大程度上给军队形象造成了恶劣影响。痛恨腐败是一方面，我比你更刻骨、更痛心，但是影响不了大局。我个人认为我们现在军队“浴火重生”，揭开了总比捂着强。

还有，这当中有一个辩证法，你不要说军队系统，哪一个系统都有腐败现象。第二这也不是中国独有的。第三，它不是主流。我们现在军队有一帮政治上非常强、军事上非常过硬的少壮派。他们确实是我们军队的希望。我们的军队还是可靠的，还是和老百姓一条心的。