王涛、约翰·马金森作客大佳面对面 共谈国际化合作发展

2012年8月30日上午10点30分，中国出版集团公司党组书记、副总裁王涛先生和企鹅集团首席执行官兼董事会主席约翰·马金森先生一同做客大佳网【大佳面对面】，围绕“中英出版巨擘的合作与经营”这一话题展开深度对谈，并交流分享各自对数字出版的独特见解。

以下为访谈实录：

姚文坛：非常欢迎大家来到《大佳面对面》，我是文坛。在过去的一天中，在BIBF这样的国际化平台上，国际间的出版合作已经取得初步的成绩。三联书店与企鹅集团刚刚就“企鹅人生”举行了合作签约仪式。现在，我们非常荣幸邀请到两位嘉宾，一位是中国出版集团公司党组书记、副总裁王涛先生，另一位是企鹅集团CEO兼董事会主席约翰·马金森先生，他们将一同聊聊国际化的合作与数字化发展。

刚刚两位在三联书店签订了“企鹅人生”系列图书的合作协议，我想问一下马金森先生，这套书的英文版出版情况怎么样？这次为什么会选择跟中国出版集团公司的三联书店进行合作？

约翰·马金森：非常感谢您能邀请我参加这个对话活动，我先简单介绍一下“企鹅人生”。“企鹅人生”始于美国，我们设计这套书是因为我们希望请到一些现代的小说家来写历史上的一些人物的故事，用现代的话语写古代的故事，让读者不会觉得有桥梁感。我们认为这套书在中国应该会有很大的市场，所以当听到三联书店对这套书非常感兴趣的时候，我们也是欣喜若狂，因为我们看过三联的出版物，相信三联对质量、对品味的要求跟企鹅集团是相匹配的。

姚文坛：我们也特别高兴能够在中国看到这部作品。我刚才在发布会上听说，这套书里面有很多的传记，其中有一些中国的读者是非常熟悉的，比如毕加索的传记，听说还有释伽牟尼的传记等等，这在中国也是拥有一定读者群的。接下来也很想问问王涛书记，无论是出版集团商务印书馆的《汉译世界名著丛书》，或者是三联书店的《现代西方学术文库》，在外版书的引进上都取得了非常好的成绩。关于这次的合作，您觉得有什么特别的地方或者特别的意义吗？

王涛：这次合作最重要的是它是两个著名品牌之间的强强合作，特别是企鹅的这套“企鹅人生”丛书，与我们接触过的很多人物传记相比它有一个很大的特点：第一，它是针对普通读者的市场，书的篇幅比较短小精悍；第二，它是名家来写名传，这些传主都是著名的人物，比如：释伽牟尼、普鲁斯特、猫王，这都是中国读者关心的人物。同时有美国著名的作家、名家、文学奖得主写这样的传记，因此，这个品牌对中国读者来讲，期待值很高。因为这套书从来没有进入过中国，我也是通过零零星星的信息了解这套书，三联书店和企鹅把这套书推向中国应该说是全新的方法，而且对读者来讲是一次文化的大餐。过去我们采取版权引进的方式，版税交完之后，包括翻译，包括封面设计，包括校审都是由国内出版社完成。而这次版权的购置、版式的设计，中文版的翻译都由企鹅中国来完成，这是从未有过的合作方式，我认为还可以再扩展，甚至将来在企鹅这十种之后的第二期、第三期过程中还可以采取共同投资的方式，在中国市场以共同营销的方式来做。总之，国际合作路子越来越宽。

姚文坛：马金森先生，刚才王涛书记也提到，这次企鹅集团跟中国出版集团公司合作的这套书，采取了全新的方式，对企鹅来讲是不是也是一次尝试？为什么会有这样的尝试？

约翰·马金森：我觉得这套书的设计方式，就是邀请现代特别伟大的作家来撰写历史人物的方式在中国也很适合，我们也可以邀请中国现代作家写中国古代的艺术家、音乐家、戏曲家，写他们的历史，让现代人很容易读他们的书。

姚文坛：这是其中的一种，从撰写的方式来讲由现代人写一写我们耳熟能详的名家们的传记。但是我还想再问一个问题，王涛书记刚才提到，在这次两个集团的合作之间是采取全新的方式，比如从设计、翻译等等，它不是引进的概念，而是全新的，可能这些都由企鹅来做，为什么会有这样的考虑？

约翰·马金森：我认为这种商业模式是很自然的方式，就企鹅而言，企鹅出版社是最了解这套书原来为什么出版，是怎么设计的，它的内容是什么样，起了什么样的作用，有什么样的特点。而三联书店知道这套书如果在中国取得成功应该进行怎样的改编，加什么样的内容更本土化，它知道在中国哪个渠道会卖得更好，怎么做市场营销。所以从我的观点来讲，我觉得这很自然就结合在一起，双方集合了各自的优势。

姚文坛：这样的跨国之间国际化的合作，在中国来讲，我们有一个词，叫“走出去”， 因为企鹅现在全球合作已经很普遍，在企鹅的全球化合作战略当中，目前您认为最重要的是什么？它的核心战略是什么？

约翰·马金森：在这次系列书的合作上面，国际合作的意义对我们而言，我们将来可能会选一些中国比较好的历史人物，请中国的作家把它写出来，如果觉得这些人物适合国际市场的话，我们也会把它翻译成英文在国际上出版，所以这套书不是单纯的引进，它也会走出去。

姚文坛：除了这样一套书的合作方式之外，在企鹅公司、企鹅集团的对外合作，也就是全球性战略合作上面，它的核心是什么？

约翰·马金森：我们在国际合作上有三条战略方向：第一，继续保持我们在英语出版市场的领先地位，我们现在在英语市场还要继续出版，继续占领更大的市场。第二，我们选了三个新兴市场，中国、印度、巴西作为我们非常重要的新兴市场，在这三个地区我们有不同的战略和不同的发展方向，我们在这三个市场里花很多时间和精力去想如何发展。除了刚才这三个重要的战略性的新兴市场以外，在其他市场上我们一般都采取合作伙伴的方式，就是找一个非常好的合作伙伴，然后出版一系列的图书，比如在韩国我们跟出版社出版了“企鹅经典”。

姚文坛：同样的问题还要问一下王涛书记，中国出版集团公司旗下很多出版社，商务、人民文学、三联、中译、世图、中图等等，在版权的引进上面都做得非常好，但现在中国出版集团公司以国家队这样一个份量，在版权的输出，也就是“走出去”上面您认为最重要的是什么？有怎么样的举措？

王涛：现在都在谈“走出去”，这个词应该从多种方面去理解。为什么现在特别迫切谈“走出去”呢？因为长期中国出版和国外出版之间，版权“入超”的情况太严重，所以说要“走出去”。但是实际上所有的“走出去”都不是单向的，它一定是双向的，我们的东西要出去，国外的好东西也要进来。所以中国出版集团公司现在不仅仅是单项版权合作，更多的是跟国外知名品牌、大集团，进行像企鹅、三联之间这种合作，一种互惠的合作。我们的产品要出去，国外的好东西也要进来，双方通过合作使双方的产品更能够本土化，更能够落地。

姚文坛：您刚才强调的国际间的交流合作才是真正的“走出去”很好的一种举措？

王涛：所以合作绝不是单向的，不是中国出版要“走出去”，而是“走出去”的过程中建立一种机制，双方能够通过这种合作互相引进，互相促进共同文化的了解和发展。

姚文坛：刚才王涛书记说到一个很好的观点，包括像BIBF这样一个国际间的平台，喊出来“走出去”，还不代表真正的“走出去”。尤其是国际化的大的集团公司之间的切切实实的合作，打个比方，像今天企鹅和中国出版集团公司，“企鹅人生”大部头系列丛书的合作，也是很好的举措。大家也知道，现在是互联网时代、数字出版的时代，在对外的合作当中，互联网起到很重要的作用，数字化的发展也成为国内外大的出版集团非常重要的战略性的举措，接下来也跟两位聊聊这样一个话题。我知道企鹅集团在1993年的时候就已经推出了有声书，到现在将近二十年，而企鹅集团在全球目前有九个网站，包括拥有自己的版权交易的网站，现在很多人都做数字出版，觉得企鹅走在了前面。所以我们要问下马金森先生，您觉得数字化战略在企鹅未来的发展当中占有怎样重要的地位？听说企鹅现在每年数字化的出版占总收入14%-15%，是不是这样的情况？

约翰·马金森：企鹅前六个月的销售，平均全球有19%的收入来自于数字化产品，不光是电子书，还有各种应用。美国这边占到30%，美国数字产品的销售一向都很高。英国大概是10%，剩下其他国家都比较低了。我也很好奇，想看看这套书在中国是如何进行数字化的出版，比如有没有可能变成订阅式，33本一起打包订阅出去，而不是一本一本的卖。

姚文坛：这套书现在在英美国家是不是已经有数字化的出版？

约翰·马金森：目前在国外还没有电子书，但是我觉得如果有市场需求一定是很容易就做成的。

姚文坛：刚才马金森先生说到一个词特别好，市场的需求。我看在企鹅的数字发展战略当中，市场的需求是放在第一位的。还有一个问题，因为我看到您接受华尔街日报采访的时候，您用了一个词，叫我要热血沸腾的去迎接数字化的发展。我们同样，在中国有一个现象，认为现在中国的数字化发展是危机四伏，但同时还存在着重要的商机和契机。先问下第一个问题，还是问马金森先生，您刚才说要热血沸腾的投入到数字化发展当中，您认为它是非常有前瞻性，而且对未来企鹅的发展会非常重要，您为什么会这么认为？

约翰·马金森：我认为电子书的发展是呈爆炸性的发展趋势，当市场上有足够电子书供大家选择的时候，当大家手里的电子书或者笔记本、手机都可以看电子书的时候，而有几个非常容易的平台让大家很容易购买电子书下载到他们手持器的时候，这时候电子书就会有爆炸性发展。

姚文坛：我非常希望，在中国，数字出版的人也能有这样的体会，也有这样的憧憬。在这里也要问一下王涛书记，刚才说的最后一句话，在中国做数字出版简直是危机四伏，有危机，但是有商机，也有契机，对于中国出版集团公司来讲，我知道中国出版集团公司谭跃总裁把数字化提到非常高的战略，要建一个综合平台，六个专业的平台，您怎么看待目前国内的数字化发展，以及中国出版集团公司将有怎样大的格局和举措？

王涛：首先这个问题要把它作为一个剖析，介质的变化，人类三千多年来有出版历史后就不断在变化，每一代介质的变化可能引起出版形式的变化，更重要的会引起出版提供方式的变化。因此现在中国数字出版应该说没有危机，因为这种阅读大家非常欢迎，所以这是很重要的发展趋势，谁都不可抗拒。现在的危机是中国出版人的危机，阅读会常青，出版的提供者可能不再是我们，实际上这是一种危机。所以中国现在数字出版有多种方式，传统出版能不能够转型，这是一种危机。还有中国的法律环境能不能够支撑数字出版的发展也是一个危机。首先网上的免费阅读、在线的盗版、各种产品的盗版，都造成了目前数字出版的危机四伏。但是我一直有这样一个观点，作为我们传统出版人，在数字出版中你坚信一条，逆者必亡，我们可能是牺牲者，但是数字阅读要发展。所以中国出版集团公司要做的事是实现数字出版的转型。转型不是产品的转型，而是整个生产方式转型。其实数字出版重要的是生产方式，从约稿、审稿到设计，都在数字化平台中完成这才是数字出版。而我们现在更多看到的是旧有的纸质出版转化为数字产品，这是数字出版很小的一种内容。所以中国出版集团公司最要做的是建立数字化生产营销的平台，这样才能够迎接数字化的挑战，而这些方面我们和企鹅比有很大的差距。

姚文坛：刚才王涛书记说还有很大差距，之前我也提到，企鹅在93年已经开始做有声书，它有很多自己的网站，还有自己的很多平台。我知道培生教育集团曾经花1.16亿美元收购了非常著名的一个自助出版公司，马金森先生您也说过，自助出版将是数字出版当中非常重要的一块，也将变成它的主流，不可逆挡的潮流，您为何这样认为？因为数字出版，比如像中国的盛大文学，也是线上写作，但是版权写作等等目前还是存在问题。但是在企鹅，马金森先生把自助出版看得这么重要，您的理由是什么？

约翰·马金森：我知道这个世界上有很多人非常喜欢读书，但也有很多人非常愿意写书，让别人看到他写的书。但是没有现在的技术平台之前，大家写了书别人也看不到，但是有了现在的技术平台，还有互联网的发展，大家写了书以后可以通过互联网的宣传让其他人能够看到，而且现在还有一种技术叫定制出版，可以印刷出来很少量的书，然后给他的朋友或者读者去看。所以有了现在的技术的发展，已经可以让想写书的人实现他们的愿望。而这一块业务对于传统出版业来讲，恰恰是一个非常好的补充，因为它一点都不影响传统出版业。

刚才我们提到的培生集团购买的自助出版公司叫Author Solutions（ASI）。它其实是一个很年轻的网站，但是它已经给170万作者出版了190万种图书。虽然我不太了解在中国这种自助出版是怎样的情况，但是我可以想象在三年之后，当我们重新谈到这个话题的时候，自助出版在中国恐怕也会成为一种趋势。

姚文坛：其实我认为，网络给大家创造的自由创作、自由出版的途径是非常好的，但是我也有一点点的担心，无论是在中国还是外国，包括像盛大文学等，像企鹅公司收购的这家公司，它也做自助出版，但是有一个问题，它有的是什么？它有的是海量的作者，有海量的内容，但是能跟得上海量的编辑吗？这是一个问题。所以如何保证这个内容的质量？我知道企鹅集团在自助出版里面利益分成非常明晰，哪个阶段付给他多少版税。但是有一个问题，如何来保证，如果是作者自己包了设计编辑，那是一种分成；如果交给企鹅公司，那是另外一种分成。从这种角度来讲，如果给作者很多自主权的界限内容，我们怎样把握内容本身的质量？关于这个问题我有一点小小的疑问，所以想问一下马金森先生。

约翰·马金森：在目前国外自助出版这块是有两种模式的，一种是作者全包型，这种模式是在亚马逊有一个自助出版的业务这样做，等于作者自己把书的内容、市场营销以及分销都做好，他只是让亚马逊做成电子书的介质出来。第二种自助出版模式是培生这边购买的Author Solutions网站，它其实给作家提供了增值服务，它有三块服务，一块是编辑服务，一块是市场营销服务，还有一块是帮你销售的服务。像编辑这一块，你可以请这个网站的编辑帮你编辑这个书。市场营销可以告诉你在哪些社交网站帮你做宣传。在销售这块也可以选择你的书在网站上卖还是在书店里卖，在哪些类型的书店，你都可以选择。这样的话作者像选菜单一样选择服务，如果他只要编辑的服务是多少钱，另外两块服务是多少钱，他可以自己去选。

姚文坛：您说得非常好。目前在中国，像这样真正为创作者服务的平台非常缺乏，无论从技术层面或者其他层面都达不到，所以在这里，想问王涛书记企鹅集团所说的这种自助出版模式能在中国发展吗？您怎么看待这样的出版方式？

王涛：刚刚马金森先生描绘的这个图景，他们正在做的这些事情，实际上就是未来数字出版的本质所在。数字出版现在造成所有的混乱，我们可以做一个不太恰当的比喻，中世纪的欧洲所有的权力都在贵族手里，到了文艺复兴时期最大的变化是权力变为市民化。传统出版也有点，当然这种类比可能不伦不类了，那个时候作者是贵族，出版社也是贵族，只有他们能做这件事情，而数字出版最大的变化是公民个人能够利用技术的发展来掌握出版权力。现在盛大文学的这种方式是个人实现出版权力的一种方式，当然权力包括技术权力和政治权力，中国现有的环境下我们谈的是技术权力。作者可以绕过出版社这个过去的贵族直接和读者见面，我觉得这是一个进步。刚才马金森先生讲出版的服务非常重要，出版本身是服务，而不是贵族的权力。我们现在的出版社要实现数字环境的转型，就是提高自己的服务能力，去服务读者的多种需求，服务作者的多种需求，要不然你这个中间环节完全可以摒弃掉。

姚文坛：刚才二位谈到的这点特别值得我们做数字出版同仁的思考，在互联网时代，如何真正的借用这种便捷的方式为我们的读者、为我们的作者做好服务，这非常的关键。接下来还要问一个问题，我知道企鹅集团很多电子书都是在亚马逊上售卖，您怎么看待亚马逊这样的平台？因为亚马逊这样的平台，目前我知道在上面有2300多万的图书，无论是电子书还是纸质书的售卖，对于大的出版集团跟亚马逊这样的电子零售商之间的关系，企鹅是怎么处理的？怎么看待两者之间的合作？

约翰·马金森：首先企鹅以及其他出版社都是非常尊敬亚马逊，非常感谢它的工作，因为亚马逊真的是提供了非常便捷的方式让全世界的人买到各种各样的书，而且给出版社也提供了非常好的服务。亚马逊在世界上各个主要的市场都有存在，亚马逊是非常复杂的一个公司，它涉及到出版业各个方面，既卖纸质书，又卖电子书，还卖二手书，还卖有声书，他们自己还要出版书，所以他们是出版行业里面大家不可忽视的一个非常重要的公司。在现在这个时代，传统的图书分销商和图书的出版社之间的边界已经非常模糊了，像亚马逊、苹果他们都在出自己的内容，像教育类的图书出版社，他们又会往大众消费市场转型。很自然的，像我们这些传统出版社会和这些平台公司，比如亚马逊、苹果这种公司进行合作，像他们这种平台公司最强的就是技术，还有对客户服务的经验，而我们出版社最强于对内容的把控，以及如何写出非常有意思的故事，像这些都是我们传统出版社最擅长的。

面对这样的发展，我一点都不觉得沮丧和失望，因为我们现在出版社的角色已经发生了变化，还有自助出版的趋势在里面。我们要去迎接这些挑战，然后进行改革，但是我一点都不感到沮丧和失望。

姚文坛：但是有一个很核心的问题，在出版行业跟电商合作的时候，很敏感的一个话题就是价格。在价格上，企鹅集团跟亚马逊合作的时候采取的是什么样的态度？

约翰·马金森：你刚才这个问题问的很好，非常重要。目前企鹅集团在全球上的战略由我们企鹅出版社来定电子书的价钱，我们卖给读者多少钱是由我们来定的。我们这样做的目的是希望能够了解到读者到底能接受多少钱的书，他们希望看到什么样的内容。其实我们自己在内部也做了很有意思的测试，我们会看看读者是否能够接受这样的价钱，跟购买量有怎样的关系，我们还会在电子书里面加上平常纸质书所没有的内容，想看看电子书的购买者是否会接受其他的内容在里面。如果不对价格进行一定的控制，那么我们也就无法做这些有意思的测试。有非常重要的一点是传统出版社需要学习的，那就是对数据的分析。我们购买到的Author Solutions网站特别强于数据分析，他们每天都在对成千上万的数据进行分析。

姚文坛：这个非常好，因为数据的分析最终还是为作者、为读者服务。同样的问题要问到王涛书记，说起这个真的很难，因为我们同样做出版，现在很多朋友都是出版社的同仁，有时候提起国内的出版同仁跟一些电商关系的时候，总是觉得合作的时候有那么一点点不够密切的地方。像刚才马金森先生说了，他是非常尊敬亚马逊这样的平台，而且他在那有自主权，可以定价，可以根据读者的需求提出售卖方案。但是目前可能在国内还不完全是这样的，王涛书记您怎么看待目前中国出版行业跟电商之间的关系？

王涛：这个很正常，数字出版在中国发展起步都相当晚，它的市场各个环节之间的利益分配，目前只能看谁是强者来分配。现在渠道是强者，现在几大运营商控制和垄断市场的局面如果不发生变化，出版商永远是弱者。但是我认为这种局面会随着数字出版逐渐成熟，它会进行利益的划分。因为所有的传统出版商，如果都因为在数字出版运营平台上不能获得自己应该有的正常利润，内容的提供者已经萎缩掉，中国数字出版就萎缩，如果数字出版萎缩，人们就重新革命来建立新的利益关系。所以我觉得目前这个状况是过渡时期，会随着运营商之间的竞争更加公开、更加透明，逐步来解决。现在应该看的比较好，比如我们集团跟中国联通进行有关方面的合作，联通就讲我只挣运营应该有的费用，其他费用你们拿去。所以应该说是好趋势，因为现在几大运营商手里有的资源都是三流资源，他们也知道卖不出去。

姚文坛：还是要问王涛书记一个问题，我稍微跟你有一点点不一样的思考。三大运营商，当然他们比重很大的可能是质量不是很主流的那种，但是还有用户。我们现在很多出版同仁发觉我在这辛辛苦苦花了很长时间编校出来的一本好书，放在那不一定好卖。所以这就是一个悖论，到底我们传统的纸质出版的这些书，在互联网时代他的用户在哪里，他如何去获取，这个渠道如何跟出版社之间达成像您刚才说的集团跟中国联通的合作方式，我就做经营，我就做渠道，你们来做内容，还要保证这个内容在我这个平台上卖得好，这是非常难的事情。中国出版集团公司旗下这么多好的出版社，每年也有这么多好的品种，在这些运营商的合作或者渠道的合作上面，除了联通这样的合作方式，未来还会有哪些尝试？

王涛：还是那句话，求人不如自强。中国出版集团公司在中国现有的传统出版社中是历史悠久品牌的集群，所以我们现在要着力打造的是把我们一百多年来的十几万种图书，选择现在读者需要的内容，尽快的建立一个大型的数据库，有了这样一个数据库，无论它将来产生什么样的产品，都要以此为基础，有了这样一个大型数据库，我们就有和大型运营商来谈判的定价权。因为以单本书、少量的书去谈，永远没有定价权，所以我们现在最重要的是要建立综合性的平台，把中国出版集团公司现有的一百多年来的资源进行融合。同时这是开放性平台，国内其他出版社，如果认为我们这个平台还有发展的前景，还能给自己带来利益也会加入，如果这个平台通过多个集团共同建立的话，我现在无论与移动、与联通、与电信相比，定价权都在我们手里。

姚文坛：还是要跟同行的强强联手，这是办法之一。因为今天时间的关系，还有最后一个问题，互联网已经发展到这种程度，或许不一定需要像BIBF这么大的展会才进行版权的交易，两位怎么看待互联网时代的跨国际之间版权合作？

王涛：互联网时代的版权合作是一个很新的话题，互联网给版权合作肯定带来了很多便捷的渠道和方式。但是版权不是冷冰冰的物与物之间的合作，它更是人与人之间的交流。比如企鹅今天跟三联的这套书可以通过版权合作方式，互联网之间把合同签了，但是如果今天不和马金森先生面对面在一起，合作的很多领域、很多方面我们难以触及。而且我们之间谈论问题的时候，一个会心的眼神都会引起我新的思考，这是互联网带不来的。互联网永远是物理网，它代替不了人与人之间感情的交流和人与人之间精神的沟通。

姚文坛：这一点我也感同身受，去年我去法兰克福书展，因为那是全球最大的一个版权交易平台，当时在企鹅展厅、在爱思唯尔一些展台的时候，我特别深切的感受，我们今天这还是很小的场合，要看到那个时候，那个世界各地人都在谈版权的时候。就像王涛书记说的，互联网在发展，但是人与人之间的交流非常重要。通过便捷的方式我们只是有了这样的途径，但是更多的合作确实需要我们细心下来好好的交流。

约翰·马金森：其实人都是有内在的需求，需要跟人去见面，才有这种物理上的接触。比如我们的书展，还有德国、伦敦的书展，都有很多很多人，爱书的人、爱出版的人聚在一起聊天，谈相关的事情，大家都很高兴。现在为什么看足球的人还要去足球场看足球呢？他在电视里看不就可以吗？但是还是有很多人愿意去足球场感受那种环境，跟喜欢踢足球的人谈论。所以有了数字化发展我们沟通越来越便捷，但是从人的本性来讲，我们还是非常渴望和其他人亲自交谈，沟通感受。

姚文坛：接下来留给现场的朋友跟两位嘉宾交流的机会，现场的朋友有提问的吗？

提问：我是中国传媒大学的学生，今天很高兴在这边听了这场访谈。我有一个问题，关于这个合作方式的问题。企鹅跟三联是怎样的合作方式？是直接跟三联买版权还是有其他的合作方式？

约翰·马金森：您可能刚才有点误解，其实这套书原来英文在国外出版，三联书店购买中文的翻译版权，不是企鹅从三联这边购买过来的。

姚文坛：是中国出版集团公司三联书店跟企鹅公司的合作，这本书已经在英美出版，这次在三联书店做这本书。

我们今天的主题是两个大公司之间国际化的合作与数字化的发展思考，但是今天一席话听下来，我们感觉无论在什么时代，互联网再盛行，人与人之间的交流永远是最重要的。而在数字出版这件事情上，出版人的主动出击非常重要，而国际化的开放式的对话也尤为重要。

再次感谢两位嘉宾，谢谢，也非常感谢大家，希望继续关注《大佳面对面》今天的访谈。