杨渡：百年漂泊与台湾"大选"

“日据时期是被统治者的悲哀无奈、任人支使流浪；光复后是茫然无序、政权转变的恐惧无依；一九五○年代的土地改革与白色恐怖；一九六〇年代的农村困顿、生存艰辛；一九七〇年代的加工出口工业化与急剧的社会变迁，乡土文学的兴起，本土意识的觉醒；一九八〇年代的社会运动与转型过程的社会冲突；一九九〇年代的民主改革与本土化的冲击，以及两岸开放所带来的世界观的开展；二〇〇〇年之后的政权轮替与族群冲突。回顾这整个过程，一百年的家族历史竟和台湾史浑然结合起来，每一个阶段的轨迹，每一个人的生命，如此鲜活，如此清晰，如日光明照，见种种色。”

《一百年漂泊：台湾的故事》；杨渡 著；生活·读书·新知三联书店

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2016年刚刚开始，一向很少出版小说作品的三联书店就推出了一部台湾作家的自传体长篇小说《一百年漂泊：台湾的故事》。该书讲述一个台湾农民家族，从晚清到日据时代，再到光复后国民党主政的七十年，几代人一路走来的真实故事；呈现了台湾在经济发展过程中，寻常农村生民的社会生活史。

小说作者杨渡为台湾当代诗人和作家，1958年生于台中农家，写过诗歌、散文，编过杂志，曾任台湾《中国时报》副总主笔、辅仁大学讲师，还主持过专题报道电视节目《台湾思想起》、《与世界共舞》等，具有深邃的思考力及生动的流畅文笔。他的新作《一百年漂泊》（台版书名《水田里的妈妈》）入围2015台湾文学金典奖；透过这部作品，他深刻展现了台湾人一百年来，从殖民地到现代化，从农村社会到工业时代的过程中，心灵的流浪漂泊。

读者在广州方所书店排队等待杨渡签名

杨渡在上海言又几书店演讲

2016年1月，三联书店邀请杨渡在北京三联韬奋书店举办了首发演讲，并接受多家媒体专访，引发读者广泛关注，首印1万册一周之内发完。春节过后，作者又赴上海、广州、成都三个城市举办了五场讲座活动，千余名读者参加了活动。目前该书已发行2万册。

下文是澎湃新闻对杨渡的采访。

2012年，台湾作家杨渡曾经叱咤风云的父亲几度病危，像一支即将燃尽的蜡烛，曳起最后的微弱光芒。父亲蜷缩的身体深陷在医院森白的病床中，这位匹马天涯的“尤利西斯”如今只能久久地在冥河边徘徊，困在病痛的囹圄中再也走不了了。

杨渡想起六祖慧能说的“颠倒迷错，流浪生死”。回望父亲这一生的峥嵘，无法成眠，唯有诉诸笔端。他清晰地看到父亲命运的脉络，亦摸索着父亲命运的脉络，探到整个台湾在过去百年间行走的轨迹。

父亲在外驰骋的日子，杨渡的外婆和母亲则像是负轭的牛，默默将整个家族的发展扛在自己肩上，步履维艰地走着。多年后杨渡仍旧记得母亲躲避警察，在水田的污泥中躲藏爬行的样子，这位曾经硬挺着腰板咬牙忍下所有苦痛的母亲在面对牢狱之灾的时候终于还是软弱成泥泞中的一尾泥鳅。多少年，这画面清晰如昨，烙成杨渡胸口最深的一道伤痕。

父亲母亲与他们的时代渐行渐远，杨渡终于用《一百年漂泊——台湾的故事》摄住了他们最后的魂灵。

1月12日，57岁的杨渡接受了澎湃新闻的专访。四天之后就是台湾的“大选”。八年前的现在，杨渡正为马英九振臂呐喊。八年后的今天，任台湾中华文化总会秘书长的杨渡却耐心地坐在这个小角落里喝茶，台湾一派山雨欲来风满楼的喧腾，杨渡带着他的新书在大陆闲庭信步，说说故事，全然是置身事外的态度。但是当记者与他聊起来，还是能够看到他对于“大选”、对于两岸的殷切关注。

“把一个大时代稳定下来的是女人”

澎湃新闻：你的作品台湾版的名字叫《水田里的妈妈》，大陆版叫《一百年漂泊——台湾的故事》关于书名，你是怎么考虑的？

杨渡：我想到台湾一百年的经济发展历程：从一个殖民地社会到台湾光复以后的农村，再到后来向工业化转型。在这个历程中男人都是一个开创者的形象。我父亲这一辈，因为缺乏现代经营知识、生产技术与金融理念，所以他们跌跌撞撞，时常面临失败。

而真正把这个大时代稳定下来的是女人的力量，她们承担了很大的一部分苦难。

我书中特别写到我父亲负债，开了我母亲的支票，害得我的母亲被逮捕。当我母亲在牢里手足无措地哭泣时，旁边的一个女人就问她怎么进来的，我母亲说是因为"票据法"，那个女人就说，那你有什么好哭的，这里每个女人都是。这说明那个年代有许多许多女人在承担着男人闯荡失败的后果。我的祖母，在我母亲坐牢、父亲逃亡的岁月，她在冷冰冰的铁工厂养着一些小鸡小鸭，照顾着孩子们，她用自己的脉脉温情维系着家族基本的稳定

很多时候我们看到了巨变、但往往会忽略巨变中不变的母性的力量。《水田里的妈妈》正是讲这种恒常的、不变的、像土地一样厚重的母性，这是从时代泥泞中爬出来的真正的力量。

大陆版本改叫《一百年漂泊——台湾的故事》是想要换一个角度来看。放长距离来看，台湾近一百年是一个漂泊的历程，特别是心灵的漂泊。我刚到台北的时候还以为自己退休之后可以回到家乡去，住久了以后就知道自己再也回不去了。就像罗大佑唱的：“台北不是我的家，我的家乡没有霓虹灯”。家乡再也回不去了。现在的大陆也有许多漂泊者，对于这种漂泊感很多人是可以感同身受的。

澎湃新闻：你对于女性角色的这种定位是你家族中的个案，还是推己及人，在整个村子，乃至于整个台湾的发展中，都有普遍性？

杨渡：有普遍性。转型期的台湾涌现出大量的中小企业，这些企业中男人只是业务经理，他们负责出去花天酒地地接业务，接上后就扔回来。所以工厂的生产、管理、经营、财务的管理，出货收账，都靠女人，女人兼任了厂长、营运长、财务经理等诸多角色。彼时称这些女人为头家娘，我母亲就承担了这样一个角色。

台湾一个很有名的社会学家叫高承恕，他曾对头家娘这个群体进行了一个完整的研究，他的研究成果获得很多，后来变成一部很重要的经典著作。

所以当时台湾中部中小企业的经济契机就在头家娘。她们是维系整个经济发展的力量所在。

澎湃新闻：现在女性挥斥方遒的时代似乎已经远去，她们受到许多不公正的待遇，女权主义成为讨论的热点，你怎么看待这种现象？

杨渡：我知道女性存在一种焦虑。但是我觉得近世的女性主义讨论中少了一个部分：就是对于女性的观察中，很少注意到女性的母性的部分。母性是恒常的，是更具有韧性和生命力的一个东西。“为母则强”，为了保护孩子、保护家族，那种生命力是无限的。

所以我认为女性不应该只是被当做少女、妻子来讨论，鲁迅也讲过，世间本无所谓妻性，就是没有人天生是当太太的，唯有母性是先天的，固定的，是女人的一种天性。

女性在社会转型的过程中承担了很多以前没有的角色，她的母性部分在女性主义中很少被讨论到。

童年杨渡（右）和母亲、弟弟合影

“通灵人”与“尤利西斯”

澎湃新闻：你书中写的外公神乎其神，写他被三界公看中，闭关49天成为弟子。他可替人收惊，可预知生命；你也写到父亲曾遇到红衣女鬼。你怎么想到写这些极具魔幻色彩的故事，有相关的经验吗？

杨渡：这些故事都是家人跟我讲述的。我外公后来成立了一个神坛，现在这个神坛还在，人们还会去拜拜。我外公过世了，信徒还在，还希望得到他的庇佑。我听到他的故事时也很惊讶，因为我外公闭关时候真的是49天都没有吃什么，但是却可以很好地活下来。

在古代农村社会有很多很神奇的事情，像魔幻写实一样的。但是越走向现代工业理性，这些故事就越不复存在。所以我想把我听到的记录下来与大家分享。

我自己是一个多神论者。我曾经也见到过，但是我不信邪，看看就算了。我有次半夜两点多走在回家路上，看到路上有人在祭拜，中间有穿红色衣服的人。走过去以后，我想是不是发生了车祸，所以在祭拜。但是我回头一看，发现什么都没有了，好恐怖。之后就再没有遇到了。

澎湃新闻：你书中总是把你的父亲比作尤利西斯，为什么偏爱这个比喻？

杨渡：尤利西斯很像是台湾的一个基本象征。台湾是移民社会，他们经过海洋、经过黑水沟移民到台湾。台湾先民穿越海洋到达台湾寻找生存的机会，这个事情很像是尤利西斯流浪漂泊的意象。

还有就是我在台湾成长的过程中见到了很多与台湾、与行船有关的歌。比如《相思雨》中“行船人的爱”。男子对女子说：请你在家乡等我，我要为我们的前途去奋斗。他要去行船、要去流浪天涯，等他事业成功，他就会回来。这种漂泊出去奋斗，希望可以成功回来的意象很像是70年代农村去城市奋斗，再回到家乡寻找爱人这样。行船人就变成了一个漂泊的意象。

因而我觉得台湾人骨子里有一种尤利西斯的漂泊性格。

两岸的未来寄希望于年轻一代

澎湃新闻：你怎么看待此次“大选”以及两党未来的发展？

杨渡：2008年，马英九赢了220万选票，很多人也认为民进党有阿扁这样“台独”的形象，再也起不来了。所以民进党中很多人不愿意去承担这个后果，选了一个在中间、跟各方没有什么利害关系的、愿意承担的蔡英文。最后是由蔡英文收拾残局，但是没想到收拾着收拾着，她变成民进党的领导者了。

我不认为这是触底反弹，我也不认为民进党有什么根本性的改变。

我对台湾民众的基本民主素质是有信心的。八年前民进党那么腐败，台湾还是有人支持他们，因为大家觉得需要一个制衡的力量来牵制国民党，所以要把民进党扶起来。所以这一次如果蔡英文执政了，我相信民众还是会扶起国民党，让它来牵制民进党，如果不是国民党站起来，也许会有第三势力，但是我觉得第三势力还不够成熟。

就我来看，每一次选举，看似都是惊涛骇浪，可是最后都会发现，咦，还差不多，可以接受。好像一个社会可以达成一种动态的平衡，也证明这个社会有着相对的稳定。虽然有时候也会出现不稳定的人，但是很快，大家会找到相对稳定的部分。

澎湃新闻：如果这次民进党执政，对于台湾与大陆的交往有何影响？

杨渡：就我个人来看，我觉得两岸的交往大局不会改变。我们要关注到另外一种力量——未来的年轻一代。

台湾未来的经济发展会遇到困境，因为产业要进行艰难的转型，电子产业越来越不好做，传统制造业也有很多移出去了，技术上升级也没有那么容易。所以对于蔡英文来讲，选上后也许还有一年的好日子，但是两年之后她就会发现很艰难。所以很明显需要大陆市场，否则年轻人会陆陆续续离开台湾去寻找出路。

如果说大陆市场相对开放，将文化的、创意的、设计的市场，小型的、微型的创业开放给台湾人，台湾年轻人可以把大陆作为未来就业的选择之一，我相信两岸关系会有很大改观。当两岸的年轻人可以手牵着手一起创造未来的时候，怎么还用担心两岸未来的政治要怎么解决?

虽然现在人没有那么多，但是我相信未来随着年轻世代的壮大，两岸的未来应该寄希望于年轻的世代。

我只想当一个漂泊的自由人

澎湃新闻：你作为台湾人，对于台湾民主化有着怎样的思考？台湾民主化遭遇的壁垒是什么呢？

杨渡：我觉得台湾社会缺乏一种开放的心胸，理性的开放的声音还不够强。台湾毕竟是一个小岛，面对诸多外在的挑战，没有那么多人已经自觉认识到开放才可以走出去。

台湾的问题可能不在于民主，而在于失去勇气，变成一种自保的心态。我之前写过文章，我父亲他们最早开创的时候就拿一个皮箱到中东去打天下，充满了勇气，失败了也在所不惜，现在这种勇气反而少了。

澎湃新闻：2007年的时候，你是帮助马英九“选举”的，现在对于政治是怎样的看法呢？

杨渡：2007年，我因为实在看不下去民进党的腐败，所以决意要帮助马英九打那一仗，那之后我就不想再碰政治了。拥有权力是一种怎样的事情你知道吗？权力在政治上无非是做两件事，一个是支配人，一个是支配资源。因为要支配人，所以你站在很多人之上，权力越大，被抬得越高，人会飘飘忽忽的。我对这二者都没有兴趣，我只想当一个漂泊的自由人。我不喜欢管人，不喜欢被管。

澎湃新闻：作为一个媒体人，在台湾戒严、对于言论管控最严格的时候，你在做什么呢？

杨渡：我在坚持写呀，我用报告文学的方式写。

写群众运动、暴力运动的时候，我就描述现场的客观状况。我会写某个人抱着小孩子，然后其他人在做什么。其他人可能和平地手拉着手在唱歌，还有人可能在前方冲突。对于场景做各种不同的描述。即便这样，稿子还是各种被删，后来很多朋友都跟我说，你们这种在戒严体制下过来的人就特别懂得怎么玩猫鼠游戏。

长一辈的记者会教你怎么用曲笔。比如某天哪儿发生了暴力运动，我们就会写某天某个地方的警察特别辛苦。因为有群众的集会，警察都不得了，特别优秀。大家一看就知道哪儿又发生暴力事件了。

澎湃新闻：2016年有什么打算呢？

杨渡：写小说：《流放者的爱情》。写台湾流放的人：自我流放到国外的，政治流放者们的感人故事。

澎湃新闻：之前的讲座中你也说到《亚细亚的孤儿》，如果用一个词语来定位台湾人的处境与他们的生存现状，你会选什么词语呢？

杨渡：彷徨者吧。其实没有多少路走，也很不甘心这样走，所以彷徨。